Haffuferbahn-wczoraj i dziś

Historia dróg żelaznych;

Moderatorzy: Sebastian Marszał, bastard

Awatar użytkownika
lyck
InterCity
Posty: 340
Rejestracja: 15 paź 2004, 22:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: lyck »

Bernard pisze:Identyczne obrotnice dla pojedynczych wagonów znajodwały się w Gdańsku, za dworcem na ul. Toruńskiej. Zasypane otwory do lat 90-tych znajdowały się w brukowanych ulichach na zapleczu dworca. Czy istnieja jeszcze-tego nie wiem, dawno tam nie byłem.
Jedna z takich obrotnic zachowała się (chyba, że już złomiarze dorwali) w dawnej dzielnicy spichrzów - na Chmielnej. Info i fota są tu:
http://www.forum.dawnygdansk.pl/viewtopic.php?t=1026
http://www.rzygacz.webd.pl/index.php?id=11,172,0,0,1,0

Tylko zauważ, że to były obrotnice całkowicie zakryte, z drewnianym kręgiem. Coś jak ta widoczna poniżej w Królewcu:

Obrazek

Obrot. z Fromborka ma dół otwarty - tylko pomost jest wyłożony drewnem. Kojarzy mi się to z obrotnicami przemysłowymi. Podobne istniały np. na terenie zakładów Schichau w Elblągu - zarówno w stoczni nad rzeką jak i w fabryce lokomotyw koło dworca. Jedną z nich uwieczniono na tym fabrycznym zdjęciu:

Obrazek

To parowóz dla dyrekcji bydgoskiej z 1882 roku.
W stoczni tych krążków było kilkanaście i z tego powodu może któryś jeszcze istnieć. Dawna fabryka lokomotyw to teraz w części centrum handlowe. Miejsca po obrotnicach zaznaczyłem mniej więcej czerwonymi punktami:

Obrazek
Martel

Post autor: Martel »

Niestety nie ma śladu obecnie po obrotnicach na terenie byłego "Zamechu". Podobnie dawna łącznica nadzalewówki jest praktycznie nie do namierzenia w Elblagu.
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

Niestety nie ma śladu obecnie po obrotnicach na terenie byłego "Zamechu".
Hmm... Wyraźny ślad po południowej, "najniżej" zaznaczonej obrotnicy, widziałem wiosną, w czasie pożegnania Nadzalewówki (świeć, Panie...), z okna pociągu. Czyżby zmiany w tym miejscu były aż tak dynamiczne?
Podobnie dawna łącznica nadzalewówki jest praktycznie nie do namierzenia w Elblagu.
Ciężko się pogodzić z taką opinią, patrząc chociażby na lyckowe zestawienie ale nie będę kategorycznie oponował - jeśli nie starczy "nosa" i samozaparcia, można poczekać na lycka z GPSem. BTW: Panowie, właściwie dlaczego "łącznica"? Czy jest wiadome, jak był kilometrowany Haffuferbahn? ZTCW, ten "towarowy" (chociaż bywało, że ciągano tędy i salonki) odcinek wybudowano jako pierwszy a po drodze do stacji Elbląg Miasto mogła się zdarzyć jeszcze jakaś ładownia - jeśli nie przed 1945, to we wczesnym PRL - np. na plantach pomiędzy sądem a szkołą - obecnym "ratuszem".
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
fgk
Towarowy
Posty: 22
Rejestracja: 01 lip 2005, 02:40
Lokalizacja: Liberec

Post autor: fgk »

[...] we wczesnym PRL - np. na plantach pomiędzy sądem a szkołą [...]
... tak mi sie wlasnie przypomnialo, ze mam PRLowska pocztowke z Elblaga z pojedynczym torem idacym przez miasto, chyba wlasnie w okolicach sądu (o ile dobrze pamietam podpis na zdjeciu). Nie zeskanuje jej jednak i nie wkleje, bo ... dzieli mnie od niej 700 km:-(
[...] W Berlinie istnieje Towarzystwo mające na celu odzwyczajenie ludzi od trzymania rąk w kieszeniach. [...] Nazywa się bardzo skromnie "Antihändeindentaschenhalterverein"
Gazeta Toruńska nr 227, 2 października 1894 r.
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

Pocztówka z "sądem" w podpisie występuje także w wersji kolorowej i wówczas toru jest parę procent więcej :D ...
Obrazek
- a ten obrazek nazywa się "Plac Jedności Narodu" (1966):
Obrazek
Trochę niepokoi brak wyraźnego śladu toru na jednym z dwóch skrzyżowań HUB z tramwajami, nawet paręnaście lat wcześniej ale może to tylko kwestia jakości:
Obrazek
Oczywiście, można sobie wyobrazić, że zniszczenia w śródmieściu przesunęły początkowy kilometr nadzalewówki spod dworca głównego pod gmach "nowego ratusza" - Zarządu Miejskiego (dawnej szkoły im. Heńka Plałena). Przedwojenne zdjęcia szkoły nie przynoszą rewelacji, więc może nawet tor, tak chętnie fotografowany z wieży ratusza - co czyni go (tor, nie ratusz) wyjątkowym, jak na czasy ludowej ojczyzny - był już wówczas martwy? Może pod ratuszem powstał zupełnie nowy punkt - np. dla załadunku tego, co zostało z zabudowy?
Obrazek
Lyck, co widać w tym miejscu na Twoim Messtischblatt?
Dużo tez bez dowodów... Sądzić, że ozdobny murek oporowy na innej (starej, okrutnie i boleśnie starej: 1968 :D ) pocztówce, był czymś w rodzaju rampy - byłoby już nadużyciem...
Obrazek
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
CM
Ekspres
Posty: 270
Rejestracja: 05 cze 2005, 15:23
Lokalizacja: Arys-Posen-Bromberg
Kontakt:

Post autor: CM »

Jeszcze gdzieś pod koniec lat 80 widziałem na jednej z brukowanych ukliczek Elbląga spory kawałek szyn kolejowych niknący za jakimś murowanym ogrodzeniem (niestety już bez bramy). Dokłądnie nie pamiętam - ale to było gdzieś w rejonie dawnej stacji Elbląg Miasto (na północ od centrum). Może jeszcze gdzieś się ślady w brukówkach zachowały?

PS. Murek oporowy... no, no, hipoteza warta odręcznego sprawdzenia :)
Kolejowy elementarz Warmii i Mazur! www.torowiskiem.prv.pl
Awatar użytkownika
fgk
Towarowy
Posty: 22
Rejestracja: 01 lip 2005, 02:40
Lokalizacja: Liberec

Post autor: fgk »

Piotr Janik pisze:Pocztówka z "sądem" w podpisie występuje także w wersji kolorowej i wówczas toru jest parę procent więcej :D ...
Tak, mam wersje kolorowa i OIDP w formacie podluznym. Na mojej pocztowce toru widac znacznie wiecej.

F.
[...] W Berlinie istnieje Towarzystwo mające na celu odzwyczajenie ludzi od trzymania rąk w kieszeniach. [...] Nazywa się bardzo skromnie "Antihändeindentaschenhalterverein"
Gazeta Toruńska nr 227, 2 października 1894 r.
Awatar użytkownika
CM
Ekspres
Posty: 270
Rejestracja: 05 cze 2005, 15:23
Lokalizacja: Arys-Posen-Bromberg
Kontakt:

Post autor: CM »

Zobacz tego m-blatta - niestety bez daty. Kluczem do zagadki mogą być bocznice fabryczne w rejonie owego placu, zwłaszcza ta płd-wschodnia. W pewnym okresie mogła tu być jakaś ładownia-mijanka (pytanie dla autochtonów - co to były za zakłady z tymi bocznicami?). Na mapie widać także linie tramwajowe (daleko), a także obrotnice przy torach części stoczniowo-portowej Schichau'a. Widać też doskonale stację Elbląg Miasto.

PS. Oczywiście z tą łącznicą to lekka nadinterpretacja, choć kilometrowanie HUB chyba faktycznie zaczynało się na stacji Elbląg Miasto. Odcinek pomiędzy Elblągiem Głównym a Miastem wybudowała Ostbahn (faktycznie wcześniej niż inne linie) i chyba później przeszedł pod skrzydła PrStB a nie HUB.
Kolejowy elementarz Warmii i Mazur! www.torowiskiem.prv.pl
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

Murek oporowy... no, no, hipoteza warta odręcznego sprawdzenia
Miałem na myśli, rzecz jasna :D , murek oporowy jako element małej architektury, nie budowlę kolejową - niemniej, profil terenu mógł się ukształtować wówczas, gdy pod "skarpą" przebiegał ów tor bocznicowy.
Tak, mam wersje kolorowa i OIDP w formacie podluznym. Na mojej pocztowce toru widac znacznie wiecej.
Ja bym się po nią przejechał :D ...
Zobacz tego m-blatta - niestety bez daty.
Jakieś daty tam jednak są - czy można przyjąć, że jest to wydanie z 1944 (co nie musi być tożsame z aktualizacją)? Dla zorientowania obiektów, w tym torów tramwajowych i miejsc, skąd fotografowano - a cały czas mówimy o jednym punkcie miasta, przy czym przestrzeń pomiędzy sądem a "ratuszem" od 1945 pozostaje niezabudowana (paint rules 8) !): Obrazek
kilometrowanie HUB chyba faktycznie zaczynało się na stacji Elbląg Miasto. Odcinek pomiędzy Elblągiem Głównym a Miastem wybudowała Ostbahn (faktycznie wcześniej niż inne linie) i chyba później przeszedł pod skrzydła PrStB a nie HUB.
Jedynie służbowy rozkład może rozwiać wątpliwości. Tymczasem urzędowy spis stacji (Bfv) na 1933 wymienia Elbing Ost (!), należący do Haffuferbahn i odległy od Braniewa o 49 km - obok Elbing Stadt (jw. - 47 km) i państwowego dworca Elbing.
pytanie dla autochtonów - co to były za zakłady z tymi bocznicami?).
To zawsze zdążymy ustalić - jeśli tylko lyck zechce nabyć elbląski heimatbuch :D . Bardziej frapujący wydaje się być powojenny epizod miejskiego odcinka Nadzalewówki...
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
lyck
InterCity
Posty: 340
Rejestracja: 15 paź 2004, 22:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: lyck »

CM pisze: Odcinek pomiędzy Elblągiem Głównym a Miastem wybudowała Ostbahn (faktycznie wcześniej niż inne linie) i chyba później przeszedł pod skrzydła PrStB a nie HUB.
Odcinek Elbląg - Elbląg Miasto od samego początku (1899 r.) był prywatny i nie miał nic wspólnego z kolejami państwowymi. Nazywanie go łącznicą ma sens, bo przez długie dziesięciolecia był na nim tylko ruch towarowy. Z małym wyjątkiem - w rozkładzie z 1903 roku nie ma w ogóle(!) stacji Elbląg Miasto (pewnie była w budowie):

Obrazek

Cały ruch na tym rozkładzie zaczyna się od stacji kolei państwowych a następna stacja to dopiero Elbląg Zdrój (Englisch Brunnen, czyli tak jak do niedawna ale przez środek miasta). Jak już kiedyś pisałem, ten właśnie miejski odcinek HUB pochłonął tyle samo środków co pozostałe 45 km. Poza tym były spore problemy z wykupem gruntów pośród gęstej zabudowy śródmieścia. Trudno powiedzieć kiedy Elbląg Miasto stał się dworcem początkowym - rozkłady z pierwszych lat XX w. są rzadkie. W każdym razie raczej stało się to przed 1910. Żeby dostać się na dworzec główny trzeba było skorzystać z pobliskiego tramwaju. Rozkład z 1935 (1944 też) ma kilometraż od Elbląg Miasto:

Obrazek

Wspomniany tajemniczy Elbląg Wschód (Elbing Ost) to stacja lub przystanek w miejscu gdzie nadzalewówka oddzielała się od Ostbahnu - czyli na wysokości fabryki lokomotyw. Nie wiem czy był ujęty w którymkolwiek rozkładzie ale figuruje w spisie stacji z 1925 roku.
Cytat:
Zobacz tego m-blatta - niestety bez daty.
Jakieś daty tam jednak są - czy można przyjąć, że jest to wydanie z 1944 (co nie musi być tożsame z aktualizacją)?
Ten arkusz ma daty i to dość dokładne: rzeźba terenu jest z 1911 z poprawkami z 1937 i zmianami granic z 1940 roku. Data 1944 to tylko rok wydania a nie aktualność. Zreszta tak na prawdę nie ma niemieckich map o faktycznej aktualności 1944.

Szukając skrawków informacji o HUB natrafiłem na bardzo króciutką notkę we wspomnieniach z 1945 roku:
http://www.mail-archive.com/elbing-l@ya ... 00044.html
Otóż jest w niej opisane, że niemieccy jeńcy musieli "poszerzyć" tory nadzalewówki (zapewne tylko miejski odcinek). Następnie codziennie podstawiano 2 pociągi - w sumie 100-200 wagonów (aż nie chce się wierzyć) i ładowano do nich wyposażenie miejscowych zakładów (czyli głównie Schichau'a, browaru i pewnie montowni autobusów Büssing). Co nie dało się wyciągnąć - Rosjanie wysadzali. Jeżeli grabież miała takie rozmiary to nic dziwnego, że fabryka lokomotyw zakończyła żywot. Jej dyrekcja została spalona. Prawdopodobnie spłoneły w niej też akta i plany budowanych tu parowozów (a powstało ich tu ponad 4300 szt.)...

Szkoda, że tak niewiele wiemy co się działo z miejską łącznicą po wojnie. Kiedyś gdzieś czytałem że ruch pociągów przez miasto bardzo tamował ruch uliczny i to było główną przyczyną jej likwidacji. Na cywilnej mapie topograficznej z 1972 r. jeszcze wszystko jest:

Obrazek

Na terenie byłej fabryki lokomotyw widać jeszcze liczne bocznice. Koncówkę późniejszej kolejowej obwodnicy miasta zaznaczyłem niebieską linią.

Co do śladów łącznicy dziś, to faktycznie posród ulic nie zachowało się praktycznie nic. Tylko przy dawnej fabr. może być coś widoczne. Za to odcinek na północ od Elbląg Miasto jest w części zachowany szczególnie na terenie obecnego Alstomu. Chyba nawet leżą tory fragmentami - tak przynajmniej widac z góry. Co ciekawe tory te nie mają już połączenia z torami PKP - nie ma mostu od strony Elbląg-Zdrój:

Obrazek

Dawny przebieg nadzalewówki to ta czerwona linia. Most musiał istnieć jeszcze na początku lat 90-ych.
To zawsze zdążymy ustalić - jeśli tylko lyck zechce nabyć elbląski heimatbuch
No nie tak szybko. Ostatnio mam ostry deficyt mocy przerobowych. Co z tego, że materiałów mnóstwo skoro czuję się jak enerdowska tajna policja Stasi - gdy w 1989 upadało NRD analizowali podsłuchy dopiero z początku lat 80-ych. Wpadłem w tą samą pułapkę. Za krótko trwa mój dojazd tramwajem do pracy by sprawnie konsumować coraz to nowe ciekawe zródła...
Awatar użytkownika
Adam Dąbrowski
DYŻURNY RUCHU
Posty: 1139
Rejestracja: 24 wrz 2004, 17:26
Lokalizacja: Warszawa/Olsztyn

Post autor: Adam Dąbrowski »

lyck pisze:Za to odcinek na północ od Elbląg Miasto jest w części zachowany szczególnie na terenie obecnego Alstomu. Chyba nawet leżą tory fragmentami - tak przynajmniej widac z góry. Co ciekawe tory te nie mają już połączenia z torami PKP - nie ma mostu od strony Elbląg-Zdrój
Potwierdzam. :) Tor leży (a przynajmniej leżał, gdy ostatni raz jechałem tam pociągiem kolei nadzalewowej, czyli w ogóle ostatni raz :( ), widać go dobrze z mostu kratowego.

Pozdrawiam serdecznie!
Pozdrawiam serdecznie,
Adam Dąbrowski
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

Nazywanie go łącznicą ma sens, bo przez długie dziesięciolecia był na nim tylko ruch towarowy.
:shock: :D
Ma sens nazywanie go w sposób zupełnie dowolny, jeśli nie czyni się tego publicznie - w sytuacji, gdy termin ten zaklepano trochę wcześniej w D1 i D29. Oczywiście, jeśli przyjmiemy współczesną polską terminologię, ukształtowaną przez narodowego monopolistę – bo jeśli nie, to ustalmy najpierw, jak nazywał i kilometrował swoją linię zarząd Haffuferbahn AG albo i samo OEG. A czy można ze statystyk przewozowych wywnioskować, że istotą funkcjonowania Kleinbahnu z 28 bocznicami, w tym 10 w samym Elblągu, był na początku XX w. ruch pasażerski?
Z małym wyjątkiem - w rozkładzie z 1903 roku nie ma w ogóle(!) stacji Elbląg Miasto (pewnie była w budowie):
Demagogia to może za dużo... Dopiero mając przegląd rozkładów z interesującego okresu da się określić chronologiczny zakres i „wielkość” tego „wyjątku”.
Trudno powiedzieć kiedy Elbląg Miasto stał się dworcem początkowym
...dla składów osobowych - a fragment linii kolejowej - "łącznicą" :D
- rozkłady z pierwszych lat XX w. są rzadkie. W każdym razie raczej stało się to przed 1910. Żeby dostać się na dworzec główny trzeba było skorzystać z pobliskiego tramwaju. Rozkład z 1935 (1944 też) ma kilometraż od Elbląg Miasto

Z braku źródeł tkwimy w matni ogólnodostępnych (wówczas) wydawnictw. Na użytek pasażerów „kilometrowano” linie dosyć dowolnie, na przykład:

Obrazek
- w rozkładzie "okręgowym" dyrekcji gdańskiej i królewieckiej na 1943
Obrazek
- rok później w sieciowej "cegle".
Wspomniany tajemniczy Elbląg Wschód (Elbing Ost) to stacja lub przystanek w miejscu gdzie nadzalewówka oddzielała się od Ostbahnu - czyli na wysokości fabryki lokomotyw.
Messtischblatt może być od biedy pomocny przy dociekaniu układu torowego małych stacji – ale nie Elbląga! Gdzie był ten rozjazd (i posterunek, który go obsługiwał – Elbing Ost? - i gdzie zaczynał się HUB a nie jakaś tam łącznica), na pewno się kiedyś dowiemy...
Nie wiem czy był ujęty w którymkolwiek rozkładzie ale figuruje w spisie stacji z 1925 roku.
Znajdźmy służbowy rozkład, ujmujący pociągi towarowe, choćby i z 1944 – i wtedy pogadajmy.
Chyba nawet leżą tory fragmentami - tak przynajmniej widac z góry. Co ciekawe tory te nie mają już połączenia z torami PKP - nie ma mostu od strony Elbląg-Zdrój:
Likwidacja mostu nie wpłynęła chyba na połączenie z „torami PKP” – to stało się w momencie fizycznej likwidacji „ :D łącznicy”. A połączenie istnieje na północy– ze stacji Elbląg Zdrój (położonej tuż za przystankiem osobowym o tej samej nazwie), wyposażonej w semafory świetlne i blaszaną nastawnię (w stylu podg Tropy ale na wysokiej, betonowej „nodze”).
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
Adam Dąbrowski
DYŻURNY RUCHU
Posty: 1139
Rejestracja: 24 wrz 2004, 17:26
Lokalizacja: Warszawa/Olsztyn

Post autor: Adam Dąbrowski »

Hej!

Do zaprezentowanych materiałów dorzucam skanik letniego rozkładu jazdy z roku 1908. Jak widać, rolę poczatkowej stacji pełni tu już Elbląg Miasto, zatem zamiana nastąpiła przed rokiem 1908. Dwa latka wiedzy "zarobiliśmy". ;)

Obrazek

Notabene, zwraca uwagę ciekawa adnotacja na samym dole. Wsiadanie i wysiadanie w Kadynach dozwolone jest, o ile pociągi się zatrzymują. Cóż, jak był Cesarz, stacyjki "nie było"...

Pozdrawiam!
Pozdrawiam serdecznie,
Adam Dąbrowski
Martel

Post autor: Martel »

lyck pisze:Chyba nawet leżą tory fragmentami - tak przynajmniej widac z góry. Co ciekawe tory te nie mają już połączenia z torami PKP - nie ma mostu od strony Elbląg-Zdrój:
Z obecnej północnej obwodnicy Elbląga widać, że ten tor jeszcze tam idzie. W miejscu rozebranego mostu jest most zwodzony-obrotowy (mam nadzieję). Alstom miał obsługę swojej bocznicy. W środę będę w Elblągu i pstryknę kilka fotek aby się upewnić co się zmieniło w tym rejonie od czasu mojej ostatniej wizyty.
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

W miejscu rozebranego mostu jest most zwodzony-obrotowy
Platformę tego mostu widać tuż pod grotem strzałki na lyckowej mapce - w postaci "wysepki" z biegnącą przez środek kreską toru:
Obrazek
Nie wiem, czy most u wschodniego wylotu kanału jest mostem kolejowym ale przed 1945 tak właśnie było: tędy przechodził nad wodą tor, biegnący wzdłuż nabrzeża widocznego z prawej basenu cłowego (Fiskalischer Hafen). Most zwodzony funkcjonował od dawna - pojawia się np. w nazwie usytuowanego tu przystanku (tak smakowitej, że trudno jej nie powtórzyć w treści :D - Elbląg Most Zwodzony) w rozkładzie na 1950/51:
Obrazek
Tabelka ta pokazuje też, że pod zarządem PKP, przynajmniej na początku, Nadzalewówka odzyskała pierwotny zasięg ruchu pasażerskiego, tzn. od dworca głównego (z którego peronu, czy istniał jeszcze Elbing Ost ?) . Warto zwrócić też uwagę na nowy przystanek Świętykamień Cegielnia. Ruiny rampy pod wysokim zboczem były ostatnio najbardziej elektryzującym momentem podróży na odcinku przed Fromborkiem - chciwie wypatrywane, pojawiały się nieoczekiwanie i gwałtownym unikiem chowały się przed obiektywem. Czy wcześniej istniała w tym miejscu cegielnia i bocznica? Odpowiedź da M-blatt 1683 Tolkemit, gdy wreszcie pojawi się na mapy.eksploracja...
Freien Strecken für freien Menschen!
ODPOWIEDZ