Automatycy- "najdurniejsza" branża w PLK ?

[bastard]

Do M-1
1. Rzeczywiście, w moim pierwszym poście zrobiłem błąd - wypadło słowo "osobami". Chodziło o to, że rozmawiałem z wieloma osobami. Sorry.
2. Co do programu poprawy bezpieczeństwa - wyraziłem swoje zdanie o zbędności tworzenia tego "dokumentu". Dyrektor tworzy go gdyż zwierzchnicy od niego wymagają - jednak zdanie o tym dokumencie, jak i o potrzebie tworzenia go pozostaje niezmiennne - i tutaj wiem, że wiele osób myśli podobnie. W swoim pierwszym poście zadał pan pytanie czy Z-ca Dyrektora wnosił propozycje zmian "staroswieckich przepisów "w związku z ich uaktualnianiem m. in. w ramach prgramu działania w zakresie profilaktyki antyawaryjnej. Stąd moja opinia. W tego typu dokumentach takich zapisów sie nie wnosi ( chcemy czy nie chcemy ) .Mozna tylko ziększyć wymagania lub zawężyć odchyłki. Wszelkie próby zapisów o "złagodzeniu" czegokolwiek odebrane byłyby wręcz jako "sabotaż". Dokument ten zatwerdza "góra", a tam ze zrozumieniem potrzeby takich zmian już jest dużo gorzej. Poza tym byłby problem z realizacją takich zapisów. Dalczego ? Chyba każdy, nawet czytający to forum wie.
3. Co do ISO to dalej podtrzymuję swoje zdanie - czy jest potrzebne dla PKP PLK. Zintegrowany System Zarządzania Jakością i Środowiskiem - taki został stworzony w oparciu o wymagania cytowanych norm zakłada przede wszystkim stosowanie isniejacych (wprowadzonych do systemu) instrukcji i przepisów. Nie nakłada obowiazku poprawiania ich - chyba że sa one w sprzeczności lub nieaktualne z obowiązujacymi np. ustawami, rozporzadzeniami itp. ISO wymaga przede wszystkim stosowania tego co jest. I to też jest problem w świetle tego, co napisano na tym forum.

[Pasanger]

druga sprawa – miałem do czynienia z kilkoma wydaniami E1. W każdym znanym mi wydaniu jest rozdział „Sygnały”. Weźmy na przykład sygnał „Sr 2” – i zapis „ Sygnał Sr 2 na jazdę z największą dozwoloną prędkością na danym odcinku linii, wskazaną w służbowym rozkładzie jazdy”.
Natomiast na stronie 13 można się doczytać takiego zapisu :”Obrazy sygnałowe, używane w sygnalizacji na Polskich Kolejach Państwowych, wskazują następujące prędkości :
- największą dozwoloną na danym odcinku linii, wskazana dla każdego pociągu w służbowym rozkładzie jazdy,
- 100 km/h, 60 km/h i 40 km/h”
Pozwolę sobie zauważyć, że dopuszczalną szybkość na odcinku linii ustala w zasadzie tylko i wyłącznie pion drogowy na podstawie stanu technicznego toru. Ale jestem daleko od stawiana zarzutu „drogowcom” o niewłaściwym utrzymaniu toru. Wiem doskonale, że są tak samo bezradni, jaki i automatycy. O renomach decyduje między innymi Dyrektor zakładu a i on musi się liczyć z możliwościami, na jakie mu pozawala Zarząd.
Załóżmy ze jest sygnalizacja umożliwiająca ustalenie większego zakresu szybkości i taką należało by budować w każdym miejscu w którym szybkość rozkładowa się zmienia – ojjj ładnie by wyglądał szlak, kolorowo oświetlony co kilkaset metrów , a jakie koszty by były, a ile osób znalazło by zatrudnienie przy ciągłym montażu i demontażu urządzeń w takt remontu czy naprawy nawierzchni kolejowej.

Sądzę że ten zapis wiele w sprawie sygnalizacji wyjaśnia i odpowiada na pytanie

1. Jak zatem według Pana zmodyfikować system sygnalizacji tak, aby dostępny był szerszy wachlarz prędkości? A może w ogóle nie ma sposobu, żeby po rozjazdach na 80 km/h jeździć 80, a nie przykładowo 60?

[Adam Dąbrowski]

Sądzę że ten zapis wiele w sprawie sygnalizacji wyjaśnia i odpowiada na pytanie.

Źle Pan sądzi, ponieważ zapis ten w sprawie sygnalizacji nie wnosi niczego, o czym bym nie wiedział i w najmniejszym stopniu nie odpowiada na moje pytanie, uciekając w dodatku w jakimś absurdalnym kierunku. Jeżeli Pan tego nie dostrzega, to właśnie dobry znak, że należy trochę stonować i pozwolić zająć stanowisko osobom, które naprawdę znają się na rzeczy (nie myślę tu rzecz jasna o sobie). Oczywiście Pana może ta odpowiedź satysfakcjonować i nic mi do tego. Et vice versa.

Mam dla Każdego szacunek, ale jednocześnie nie lubię sytuacji, w której ktoś próbuje ze mnie robić... a nie ważne. W każdym razie na konkretne pytania oczekuję konkretnych odpowiedzi. Przepraszam, ale mimo wszystko w temacie kolei siedzę już trochę czasu i trochę zdążyłem się dowiedzieć. Nie tylko w ramach pobieżnego i szybkiego poznawania literatury, ale także w ramach sporej liczby wypadów w teren, że tak to nazwę. Szlajałem się po stacjach, zwiedzałem nastawnie, jeździłem w lokomotywach. Wiem jak wygląda droga kolejowa zarówno z perspektywy pasażera, jak i pracownika, znam wskaźniki i semafory wg E1 na pamięć, i to, nie chwaląc się, od dawien dawna. Dlatego jednak to ja chciałbym móc ocenić, czy dana odpowiedź satysfakcjonuje mnie, czy też nie. Chyba mam do tego prawo?

Pozdrawiam!

[toromistrz]

Na kolei nie pracuję, fakt, ale pracować kiedyś chciałbym i obecnie czynię w tym kierunku pewne kroki (studia techniczne na odpowiednim kierunku

Miałem już tu nie pisać bo mi już chęć odeszła, jedź chłopie do Niemiec, Francji, Hiszpanii(anglii nie polecam). Zobacz jake tam są rozwiązania.Nie ma tam niczego sterowanego sznurkiem.Cała masa automatyki, elektroniki, super łączność. Jak nie byłeś to z astry nadaje DB.TV polecam. Zobaczysz ciekawe rozwiązania, proste i dobre. Bez zbędnych wskaźników itp. Zobacz jak konduktor sprzedaje bilet w pociągu.Czym to robi??? Jak udziela informacji z palmtopa!!! Czy ktoś tam nosi rozkazy ostatnio "pisemne"??? Ciekawe jaka będzie następna nazwa??? A wy wymyślacie bzdety na zasadzie ciekawostki i robicie z tego jazdę. Co wam daje te 80 km/h po zwrotnym rozjazdu??? Pociąg zwolni przez te 300m do 60km/h i niech jedzie dalej. Liczycie ile minut traci??? Matematyka się kłania! Jaki z tego zysk??? A może by tak po prostej jechać cały czas te 120 km/h a nie co i rusz ograniczenie z jakiegoś błachego powodu.60 - 80 to daje straty.Czy wy na studiach nie macie już teraz podstaw ekonomii???
Toczycie temat kto ważniejszy.Nikt nie jest z osobna taki ważny!!! To całość jest ważna. I nie ma durnych i durniejszych. Każda służba z osobna nikomu nie jest potrzebna. Razem składa się to na kolej.Zastanówcie się nad tym.

[toromistrz]

żeby po rozjazdach na 80 km/h jeździć 80

Ciekawy jestem jakie to rozjazdy???? Konkretnie dane!! promień łuku i skos mnie interesuje. Jeżeli chodzi o skos 1:9 R-500 nie zalecam więcej niż 60 km/h bo zamiast 80 Km/h przy większym ruchu będzie 20km/h z powodu zużycia stali rozjazdu szczególnie jak jest na betonie(i pękają podrozjazdnice).A potem nie ma kasy na wymianę. I to jest taka prawdziwa kolej.A wiem bo to robię.Koledzy też.

[Adam Dąbrowski]

Oj, te 80 km/h to miał być tylko przykład, niech będzie więc 50 km/h (np. Reda). Napisałem za szybko, ale złapał mnie Pan na niekonsekwencji, do czego otwarcie się przyznaję. W chwili obecnej posiadam tylko podstawowe informacje na temat geometrii rozjazdów, nie mam wiedzy praktycznej sensu stricte, stąd ciężko mi wiedzieć, że np.

jeżeli chodzi o skos 1:9 R-500 nie zalecam więcej niż 60 km/h bo zamiast 80 Km/h przy większym ruchu będzie 20km/h z powodu zużycia stali rozjazdu szczególnie jak jest na betonie(i pękają podrozjazdnice)

Mam nadzieję, że za pół roku będę miał więcej w głowie.

Co do poprzedniego Pana posta: też chciałbym, żebyśmy mieli jak na Zachodzie. Każdy by chyba chciał. Żyjemy jednak w Polsce, gdzie kasy brakuje nawet na szpitale. Pomysł ze wskaźnikami na semaforach wpadł mi do głowy w toku poszukiwania rozwiązania możliwie taniego i prostego. No nieważne. Skoro się nie da, to pewnie się nie da...

Czy wy na studiach nie macie już teraz podstaw ekonomii???

Mieliśmy. Przecież ja w całej tej swojej pisaninie w tym wątku zwracałem uwagę właśnie na to, że trzeba szukać sposobów na zmniejszenie kosztów prowadzenia ruchu kolejowego. Nikt mnie na przykład nie przekonał do tej pory, że złym rozwiązaniem byłoby prowadzenie ruchu na rozkład na liniach o mniejszym natężeniu przewozów. Nadal nie uważam, że byłoby to niebezpieczne.

Na koniec jeszcze jedno. Absolutnie nie jestem zdania, że na kolei są durni i durniejsi. Jeśli tak została odebrana moja postawa, to niedobrze. Mnie osobiście Automatycy niczym nie podpadli, po prostu oczekiwałem odpowiedzi na niektóre moje pytania, a nie doczekałem się. Nic więcej.

Dobranoc!

PS: Ot tego momentu już definitywnie milknę w tym wątku, wolę się jeszcze douczyć.

[toromistrz]

Nikt mnie na przykład nie przekonał do tej pory, że złym rozwiązaniem byłoby prowadzenie ruchu na rozkład na liniach o mniejszym natężeniu przewozów

Przykład z mojego podwórka. Linia 402 Koszalin - Goleniów jeszcze 3 lata temu była orana.Miała być ścieżką rowerową(tak gazety pisały).Dziś odcinek Koszalin - Kołobrzeg jest po sporym remoncie( kapitalka 6 km w ubiegłym roku) dalej jest remontowany.Odcinek Kołobrzeg-Goleniów (z wyłączeniem odcinka Gąbin-Baszewice który czeka na kapitalkę) mamy 90-100km/h. Docelowo ma być wszędzie 100km/h.
Teraz mamy zysk z tego że tam nikt nie montował badziewnych urządzeń, jedynie na po. Osinia jest dziwne SSP czy diabli wiedzą co to jest.To tzw proste rozwiązanie. Konduktor wychodzi ze składu włącza to coś. Pociąg wyłącza.W tym sezonie rusza tam po latach pierwszy pociąg pośpieszny i......... Mamy problem-prawda??? Kolej jest za biedna na stosowanie tego typu prowizorek i wynalazków.I nie jest ważne jaka to linia. Czasy się zmieniają i na każdej linii należy stosować dobre urządzenia.
W zachodniopomorskim linie się zaczyna otwierać. Jedyne województwo gdzie pociągów nie ubyło a przybyło.I co by było gdybyśmy wszędzie mieli prowizorki i wynalazki???? Specjalne przepisy do każdej linii????

[Pasanger]

w najmniejszym stopniu nie odpowiada na moje pytanie, uciekając w dodatku w jakimś absurdalnym kierunku. Jeżeli Pan tego nie dostrzega, to właśnie dobry znak, że należy trochę stonować i pozwolić zająć stanowisko osobom, które naprawdę znają się na rzeczy

To się jeszcze okaże co jest absurdalne a co nie
Może też wyjaśnisz mi jakim to sposobem mogę tu komuś na coś pozwalać lub nie
Mam wrażenie że źle odczytujesz moje intencje. W żadnym przypadku nie chciałem Cię zrobić.... Dawno Cię nie widziałem w tym temacie i że po prostu przeoczyłeś tą wypowiedź.
Jeszcze mam takie krótkie pytanie do Was, szczególnie do admk1985, bastarda .Jak Wam sie wydaje ,czy dyrektor techniczny PLK powinien takim mało dyplomatycznym językiem określać swoich podwładnych, współpracowników.To jest forum ogólnodostępne i być może zrobił to specjalnie aby wywołać tą dyskusję
Czy Waszym zdaniem powinien przeprosić tych co wyraźnie tu mówili że czują się obrażeni.

[bastard]

Do Pasangera.
1. Dyskusję tą rozpoczął nie pan Lewiński - proszę spojrzeć na pierwszy post w tym temacie.
2. Na temat „Pan Lewiński – automatycy” wypowiedziałem się w swoim pierwszym poście.
3. Czytam ten temat i przeraża mnie jeden fakt. Mnogość cytatów i sposób odpowiadania na nie. Oczywiście każdy ma prawo wypowiadać się na forum, jednak często wyrwane kontekstu z własnym komentarzem wywołują tylko zajadłe kłótnie.
Podam przykład - ale nie dyskusji tylko możliwości interpretacji cytatów:
W poście ( o tytule - Panie Lewiński – wstydź się !!!! ) z dnia 02.03.2007 r. toromistrz napisał:
Dyżurny ruchu czy nastawniczy jak małpa wykonuje stale cykl czynności.
Odpowiedź:
Porównanie pracy dyżurnego ruchu lub nastawniczego do czynności małpy to urąganie godności zawodu, który wykonują właśnie dyżurni ruchu lub nastawniczowie. To świadczy tylko o niskiej kulturze i braku wiedzy u osoby, która to napisała. Dlaczego nasza praca ( jeżeli nie było danym dniu żadnych problemów ) jest oceniana w tak skandalicznych kategoriach. My też wykonujemy odpowiedzialną i nie mniej ważna pracę na PKP. Panie toromistrzu – niech pan się wstydzi. Czy w swoim otoczeniu i w kontaktach z dyżurnymi ruchu lub nastawniczymi też otwarcie wygłasza pan takie poglądy. Czy otwarcie mówi pan im o pogardzie dla wykonywanej przez nas pracy ? Bo my tak to odbieramy.
Powyższe jest tylko próba pokazania jak można interpretować cytaty i nie odzwierciedla moich poglądów.
Kończę temat. Nie będę zabierał głosu w dyskusjach, chyba że pojawia się ciekawe, merytorycznie uzasadnione nowe wątki.

[stachn]

Jednak dyskusję rozpoczął niestety pan Lewiński ale w tutaj http://www.ruciane-nida.org/kmk/viewtop ... c&start=30

[toromistrz]

Porównanie pracy dyżurnego ruchu lub nastawniczego do czynności małpy to urąganie godności zawodu

Tak masz tu całkowitą rację ale przeczytaj w tym tekscie następne zdanie.

Dyżurny wykonuje stale ten sam cykl czynnośći. Na tym polega jego praca. Nie wiem czy wiesz że psychotesty które przechodzi "ruch" są inne niż drogowcy czy automatycy.
Sparawdza się czy taki klient jest w stanie wykonywać te same czynności przez wiele godzin i nie popełni błędu (wiem od siostry-psychologa-żeby nie było że aż taki cwany jestem).Dyżurny działa całkiem inaczej gdy zawiodą urządzenia, wykonuje się roboty torowe i nie tylko. I napisałem że małpy tego się nie nauczy.Znam wielu dyżurnych i są to moi koledzy i koleżanki również po pracy.Sam wiele lat w razie potrzeby zastępowałem dróżników a na dobrą sprawę potrafię obsłużyć większość urządzeń na swoim terenie bo je znam.I nigdy nie twierdziłem że coś jest niepotrzebne.Kolej to całość i pewnie jescze długo tak będzie.Chociaż automatyzacja linii powoli zastępuje ludzi w "ruchu".Przykład można zobaczyć w Żywcu. Bielsko-Zwardoń już nie ma na wielu stacjach obsługi a pociągi jadą.

[M-l]

żegnam uczestników tego forum uwagi->post z dn. 24.03.2007r

[Adam Dąbrowski]

Eeeech, znowu jestem niesłowny, ale jeszcze muszę dwa słowa napisać...

Pana pomysł ze stałym wskaźnikiem obniża obecnie obowiązujące standardy sygnalizacji prędkości np. konkretny sygnał dla konkretnej drogi przebiegu wyświetlenie stosownego obrazu sygnałowego na sygnalizatorze powtarzającym, tarczy ostrzegawczej, czy poprzednim semaforze (nie do rozwiązania tą metodą).

Czy obniża? Można to tak nazwać, ale ja od początku założyłem stosowanie go tylko i wyłącznie tam, gdzie jest to możliwe, jedynie jako uzupełnienie/optymalizację istniejącej sygnalizacji. Poza tym już wspominałem, że wszystko odbywa się "po stronie bezpiecznej", czyli sygnał na tarczy czy semaforze poprzedzającym nie byłby zmieniony, przewidując wariant najgorszy.

Jeśli miałby on wskazywać prędkość mniejszą od 40 km/h to nie spełnia on „pierwszego przykazania automatyka” tzn. każda przeszkoda w działaniu danego elementu powinna powodować powstanie sytuacji bardziej bezpiecznej (Pana wskaźnik określa prędkość 10 km/h, ktoś go kradnie, pociąg jedzie 40 km/h, następuje wykolejenie, wypoczynek dla konstruktora gwarantuje prokurator

Nieee, ależ ja nic takiego nie pisałem. Zakładałem tylko podwyższenia prędkości, czyli z 40 na 50 oraz z 60 na 70, 80 lub 90. We wszystkich tych przypadkach zdjęcie wskaźnika powodowałoby zmniejszenie prędkości sygnałowej.

Drążenie tego warunku oznacza zniżanie poziomu dyskusji do opowiadania bajek, jeśli czegoś takiego domagałby się „kolejarz” to już tragedia.

Nie, drążenie tego tematu miało być jedynie próbą poszukiwania jakiegoś rozwiązania, możliwie prostego i taniego. Chciałem skorzystać z tego, że tak dużo Automatyków się zalogowało i dowiedzieć się, co sądzą właśnie na ten lub inny temat. Nic bowiem nie rodzi się bez dyskusji. Podkreślam, wcale nie przyjąłem swojego pomysłu za z góry słuszny, bo nie miałbym ku temu żadnych podstaw. Dziękuję Panu bardzo za ciekawą odpowiedź!

Pozdrawiam!

Adam

[toromistrz]

Czy obniża? Można to tak nazwać, ale ja od początku założyłem stosowanie go tylko i wyłącznie tam, gdzie jest to możliwe, jedynie jako uzupełnienie/optymalizację istniejącej sygnalizacji. Poza tym już wspominałem, że wszystko odbywa się "po stronie bezpiecznej", czyli sygnał na tarczy czy semaforze poprzedzającym nie byłby zmieniony, przewidując wariant najgorszy.

Fajni z was ludzie ale nie rozumiecie jednej prostej sprawy.Kolej to rodzaj drogi.Rosjanie to ładnie nazywają-po polsku-droga żelazna.Czy masz gdzieś specjalny kodeks drogowy dla wybranej drogi??? Przepisy kolejowe w polsce są skostniałe ale np instrukcja E-1 obowiązuje już trochę i kolejne wydania niewiele się od siebie różnią.Podobną sygnalizację mają niemcy.U nich jedzie się normalnie i nie ma takich problemów.Jeżeli coś się sprawdza to lepiej nie mieszać przy tym bo można zrobić więcej złego niż dobrego.Przykładem niech będą linie z ZPR z dziwolągami opartymi na radiołączności.Wybrane lokomotywy i maszyniści tam mogą jechać. Jakiś czas temu było to jakieś rozwiązanie jednak teraz normalny pociąg już tam nie pojedzie.Wymiana lokomotywy to strata czasu. Jest więc tam tylko ruch lokalny a mogło by być normalnie.
Co do ISO to mam pewne obawy.Jak narazie zmieniło się tyle że papierologii przybyło i nic więcej.Produkujemy tony papierów i nic z tego nie wynika.Jeżeli nie zmieni się myślenie dowództwa PLK to nic dobrego z tego nie będzie.Samo planowanie robót kuleje.Potrzebny materiał trzeba wymuszać ograniczeniami prędkości, bo ktoś planuje centralnie co z materiałów się zakupi a potem my musimy dopasowywać do materiałów robotę. Od 2 lat piszę i nie dostałem półzwrotnic do rozjazdów krzyżowych na ten rok ale do zwyczajnych dostanę kolejne.Kolega automatyk ma podobnie.Głupich desek na drągi nie dostanie ale sygnalizatory to już bez problemu. Co roku robię zestawienie co mi jest potrzebne i później z diagnostą to weryfikujemy.Dostaje to dyrekcja i....... jest po staremu.To naprawdę są proste sprawy i można nad tym zapanować.Ale widać się nie da.
Kłopot w PLK jest jeden.Stary kolejarz mi to wytłumaczył że jak ktoś się nie nadaje na dyżurnego ruchu to robi się z niego dyspozytora żeby na linii był spokój.Mam wrażenie że coś w tym jest.

[stachn]

Chciałem skorzystać z tego, że tak dużo Automatyków się zalogowało i dowiedzieć się, co sądzą właśnie na ten lub inny temat.

Może powiem tak:
- odnośnie sygnalizacji - nie ma rzeczy niemożliwych. Wystarczy utworzyć nowe sygnały w przepisach E1 ( np światło zielone + 2 pomarańczowe) a projektant urządzeń srk na 100% opracuje dokumentację. Obsługa takiego sygnału to jak każdego innego to żaden problem patrząc pod kątem automatyki. Tylko pytanie - kto wyda zarządzenie odnośnie nowych sygnałów ?. Bez tego projektant nie utworzy obwodu.
- na dyskusję z automatykami to zapraszam na forum automatyków http://www.forum.nastawnia.info/
- odnoscnie nowoczesnych urządzeń to czy takie nazwy jak ERTMS/ETCS. GSM-R coś wam mówią ?. Jak nie to przoszę sobie poszukać w necie na ten temat - choćby np. tutaj http://bap-psp.lex.pl/serwis/du/2006/1230.htm

Trochę mnie to dziwi że ktoś na wysokim stanowisku nie zna lub nie słyszał o systemie ETCS. Pozwolę sobie w takim razie zacytować fragment komisji KWE :
"Trzy „poziomy” systemu ETCS
Za pomocą ETCS, system naziemny przekazuje do systemu pokładowego
informacje umożliwiające ciągłe obliczenia maksymalnej dozwolonej prędkości. Na
liniach, na których istnieje sygnalizacja boczna (światła i tablice informacyjne
wskazujące maszyniście dozwoloną prędkość), informacje te mogą być
przekazywane za pomocą standardowych znaków (Eurobalise) ustawionych wzdłuż
torów. Mowa wtedy o poziomie 1 ETCS.
Informacje mogą również być przekazywane drogą radiową (GSM-R), mowa
wówczas o poziomie 2 ETCS, w tym przypadku zachowanie sygnalizacji bocznej
nie jest konieczne, co pozwala na znaczne oszczędności w zakresie inwestycji i
utrzymania starych urządzeń. Ciągłe wykrywanie pozycji pociągu dokonywane jest
przez system naziemny. Pociąg ETCS, jeżeli wyposażony jest w system radiowy
GSM-R, może jeździć w jednakowy sposób na liniach poziomu 1 i 2.
Wreszcie, jeżeli chodzi o poziom 3, pociągi musza same mieć możliwość
przesyłania swojej dokładnej pozycji, co pozwoli na optymalizację możliwości linii
oraz na zwiększoną redukcję urządzeń naziemnych.
Na wszystkich poziomach, komputer pokładowy pociągu, Eurocab, porównuje
prędkość pociągu z maksymalną dozwoloną prędkością i w przypadku jej
przekroczenia automatycznie hamuje pociąg."