Automatycy- "najdurniejsza" branża w PLK ?

Obecne oblicze stalowych szlaków;

Moderatorzy: Sebastian Marszał, bastard

toromistrz
Towos
Posty: 35
Rejestracja: 02 mar 2007, 10:21
Lokalizacja: Kołobrzeg

Post autor: toromistrz »

Paweł Piotr pisze:OK. Chcesz przyjacielu dyskusji merytorycznej - proszę bardzo.
toromistrz napisał:
Co do tego R-1 jest wiele zastrzeżeń.
Proszę o konkrety.
Warto poznać pewne ustawy i rozporządzenia, warunki techniczne itp.
Proszę o konkrety.
Dopiero po tym jest słynne R-1czyli podstawa działania kolei która jest wielkim nieporozumieniem.
Proszę o konkrety.
Pamiętajcie że to nie my piszemy te beznadziejne instrukcje. Te z lat powojennych były lepsze.Przykład instrukcja dla dróżnika czy jak tam się ona teraz nazywa.
A to dowód Twojej znajomości rzeczy - nic dodać, nic ująć...
A nieznajomość prawa nie zwalnia od jego stosowania.
No właśnie - trzeba je znać, nie tylko ze słyszenia...
Przy słynnej R-1 potrzebna jest spora ilość zdrowego rozsądku w jej stosowaniu.
Proszę rozwinąć tą światłą myśl.
Pozdrawiam

Bardzo proszę drogi kolego.
jeżeli chodzi o ruch kolejowy- jego prowadzenie Dz.U.05.172.1444
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA INFRASTRUKTURYz dnia 18 lipca 2005 r.
jeżeli chodzi o przejazdy kolejowe Dz.U z 1996r I jest to rozporządzenie nr 144 w sprawie skrzyżowań linii kolejowych z drogami publicznymi
Przepraszam nie pamiętam numeru dziennika.

To powinno wystarczyć ci ale jak ci mało proponuję jeszcze prawo budowlane, wodne(ciekawe nie???), energetyczne itp itd

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Adam Dąbrowski
DYŻURNY RUCHU
Posty: 1140
Rejestracja: 24 wrz 2004, 17:26
Lokalizacja: Warszawa/Olsztyn

Post autor: Adam Dąbrowski »

Pasanger pisze:Sygnały kolejowe muszą być pewne i jednoznaczne, pociąg to nie samochód i zatrzymuje się dużo wolniej i trochę :razz: też więcej waży. Toteż najważniejszą sprawą jest widoczność. To z jaką prędkością może jechać pociąg musi być maszyniście znane trochę wcześniej. Sygnalizacja to cały zestaw, kombinacja świateł które podają maszyniście właśnie te informacje. Na jednym semaforze można podać kilka sygnałów zezwalających. Sygnały te określają z jaką prędkością można minąć ten semafor ale i mówią nam o tym jaki sygnał podany jest na następnym.
Tak, tego wszystkiego świadom jestem... ;)
Pasanger pisze:Jaką tabliczką powiesiłbyś na semaforze aby poinformować że na następnym taka tabliczka wisi :?:
Hmm, prawdopodobnie nie wieszałbym żadnej, bo można by popaść w ten sposób w sygnalizacyjną paranoję. System, stanowiący, co podkreślam, tylko modyfikację istniejącego, powinien być możliwie prosty i przejrzysty. Tabliczka z liczbą "5" stanowiłaby uzupełnienie sygnałów z dolnym żółtym światłem (podwyższenie prędkości z 40 km/h na 50 km/h przy semaforze), zaś tabliczki z "7", "8" lub "9" stanowiłyby uzupełnienie sygnałów z żółtym światłem i żółtym pasem (podwyższenie prędkości z 60 km/h do 70, 80 i 90 km/h przy semaforze). Sygnały odnoszące się do następnego semafora byłyby traktowane w sposób dotychczasowy, czyli maszynista byłby przygotowany na "najgorszy wariant" (40 lub 60) i teoretycznie utrzymywałby stosowną prędkość (zaznaczam: maksymalna korekta względem istniejących obrazów sygnałowych to 30 km/h - niewykonalne?). Piszę "teoretycznie", bo w rzeczywistości wymaga się od mechaników znajomości szlaku. Wiedzieliby zatem, czego spodziewać się na konkretnych semaforach. Dodatkowo podobne informacje można by zmieścić w WOS-ie (Wykaz Ostrzeżeń Stałych).
Pasanger pisze:Zaznaczam że między semaforami znajdują sie rozjazdy normalne. Inny problem - stacja pięć torów, rozjazdy nowoczesne tylko dla jazdy prosto, pozostałe stare, na boczne tory. Z tego co sie doczytałem im jazda prostsza tym szybsza, a więc inny sygnał. Wieszasz taką tabliczkę i wszystko gra, dyżurny układa drogę na wprost, na semaforze wyświetla sie odpowiedni sygnał a tabliczka mówi maszyniście - tu możesz dać więcej czadu. Teraz dyżurny układa rozjazdy tak że pociąg pojedzie po ostatnim skrajnym torze, początkowo po nowym a później po starych zwrotnicach. Sygnał oczywiście będzie inny, nakazujący dużo wolniejszą jazdę. Maszynista zobaczy, jak mu sie uda, Twoją tabliczkę i znowu da o 10 km więcej i sie wykolei. Czyja wina, Twoja bo powinieneś stać tam i w zależności od jazdy zakładać i ściągać tabliczkę.
Podziwiam Pana za tempo, w jakim zdobywa Pan nową wiedzę. :) Ale... Na PKP jest wiele różnych stacji, wiele układów torowych. Można by szukać setek przykładów i rozpatrywać przeróżne sytuacje. Oczywistym jest, że oceną możliwości zastosowania zmodyfikowanych sygnałów na semaforach zajęliby się FACHOWCY, wybierając optymalny w danej sytuacji wariant. Z tym podnoszeniem i opuszczaniem wskaźnika to nieźle Panu wyszło... ;)

Zaznaczam: ja tylko rzuciłem hasło. Nie mam prawa być co niego przekonany, bo nie mam odpowiedniej wiedzy i praktyki. Chciałbym natomiast, aby ktoś z Ekspertów powiedział, czy faktycznie tak się nie da? Czy nie można pójść w tym kierunku? Może nie tak jak piszę, a nieco inaczej. Chciałbym coś na ten temat przeczytać.
Pasanger pisze:Niestety jeśli chce się zwiększyć szybkość trzeba opracować całkiem nowy sygnał, włączyć go do przepisów o sygnalizacji, odpowiednio nazwać.
Tak, to jest optymalne wyjście, tylko niech Pan spróbuje je wdrożyć w życie. Semafor to nie zwykłe pudełko z lampkami, na których wystarczy pozamieniać szkiełka. Semafory, tarcze - to wszystko są przede wszystkim ZALEŻNOŚCI. Zmiana obrazów sygnałowych poprzez zmianę sposobu ich wyświetlania byłaby w obecnych warunkach raczej trudna.
redrum pisze:Drogi Adminie!
admk1985 pisze:Mechanik to istota myśląca i tak samo może traktować sygnał na semaforze, jak też odpowiednio czytelną notatkę w rozkładzie. No jaka różnica?
Rożnica polega na tym, że pewne zjawiska są dynamiczne, a inne tylko statyczne. Z punktu widzenia bezpieczeństwa ruchu jest to raczej różnica istotna.
OK, to lekcje z mechaniki już odrobiliśmy. A jak jest w końcu z tym posterunkiem zapowiadawczym? ;)

Dobra, ja już siedzę cicho i zostawiam pole do dyskusji Fachowcom. Nadal liczę na srk-owców, którzy nakrzyczeli na Pana Leszka, pomachali palcami, ale konkretów nadal nie napisali. Pan Pasanger musi Ich wyręczać. Za dużo w tej dyskusji argumentów, że czegoś nie da się zrobić, za mało pomysłów, jak coś próbować zrobić. Takie jest moje zdanie. A że zmiany są potrzebne, wiemy wszyscy. Pisano już o tym na Forum niniejszym wielokrotnie.

Pozdrawiam!
Pozdrawiam serdecznie,
Adam Dąbrowski
toromistrz
Towos
Posty: 35
Rejestracja: 02 mar 2007, 10:21
Lokalizacja: Kołobrzeg

Post autor: toromistrz »

admk1985 pisze:Hmm, prawdopodobnie nie wieszałbym żadnej, bo można by popaść w ten sposób w sygnalizacyjną paranoję. System, stanowiący, co podkreślam, tylko modyfikację istniejącego, powinien być możliwie prosty i przejrzysty. Tabliczka z liczbą "5" stanowiłaby uzupełnienie sygnałów z dolnym żółtym światłem (podwyższenie prędkości z 40 km/h na 50 km/h przy semaforze), zaś tabliczki z "7", "8" lub "9" stanowiłyby uzupełnienie sygnałów z żółtym światłem i żółtym pasem (podwyższenie prędkości z 60 km/h do 70, 80 i 90 km/h przy semaforze). Sygnały odnoszące się do następnego semafora byłyby traktowane w sposób dotychczasowy, czyli maszynista byłby przygotowany na "najgorszy wariant" (40 lub 60) i teoretycznie utrzymywałby stosowną prędkość (zaznaczam: maksymalna korekta to tylko 30 km/h). Piszę "teoretycznie", bo w rzeczywistości wymaga się od mechaników znajomości szlaku. Wiedzieliby zatem, czego spodziewać się na konkretnych semaforach. Dodatkowo podobne informacje można by zmieścić w WOS-ie (Wykaz Ostrzeżeń Stałych
Wszystko pięknie tylko kto się w tym połapie??? Popatrzcie na osygnalizowanie lini na górnym śląsku. Dla mnie to magia. Kolega tam jest maszynistą i sam nie wie ile jechać 20 czy 30 bo tam innych szybkości się nie zna.Wynika to z tego co zaglądałem z braku robót konserwacyjnych.W WOS są szkody górnicze więc po co podbijać styk czy wymieniać podkład. To co tam widziałem to zwykłe niedbalstwo, ale po co dbać jak zaraz dadzą nowe.
Co do takego oznakowania pomyśl sobie tak że nawet jak ma światło pomarańczowe to następny semafor pokazuje "stój" jaka jest różnica czy będziesz jechał 40-50-60-80???
I tak zaraz hamulca trzeba użyć. Sygnalizacja na linii ma być prosta i logiczna. Co wam dale jazda 200 m z inną prędkością???Ile czasu oszczędzacie?? Na 2 torówce jeszcze może to ma sens ale wg mnie chyba nie.Na jednotorówce jest to bezsens. Przemyślcie co to daje.
Awatar użytkownika
Paweł Piotr
Towarowy
Posty: 6
Rejestracja: 02 mar 2007, 19:05
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Paweł Piotr »

Dziękuję za przywołanie rozporządzeń - jednak dalej nie wiem, w jaki sposób te rozporządzenia prawne podważają sens (deprecjonują, są w niezgodzie) instrukcji R-1.
Jeśli ta instrukcja jest zła (od kiedy?...) to co zrobiono, np. konkretnie Pan i Pańska służba, koledzy, by ten stan zmienić? Bardzo łatwo stojąc z boku kwestionować i krytykować, nie dając w zamian nic, co mogłoby pomóc zmienić ten rzekomo fatalny stan, tylko wtedy trzeba by wziąć trochę odpowiedzialności za to co się pisze i propaguje, a to już nie jest takie wygodne...
Mimo wszystko jest jednak różnica między krytykanctwem a krytyką.
Przypinanie łat i obelgi miotane w stosunku do innych służb bynajmniej tych służb nie obrażają - a jedynie świadczą o poziomie i kondycji intelektualnej krytykanta, niestety...
Proponuję zatem powściągnąć emocje i podejść do tematu w sposób merytoryczny, a nie nerwowy. Wszystkie rozsądne sugestie są mile widziane i na pewno zostana chętnie podjęte przez innych, znających temat ze strony swoich stanowisk pracy i doświadczenia zawodowego.
Przywołać jeszcze można wiele innych praw:
To powinno wystarczyć ci ale jak ci mało proponuję jeszcze prawo budowlane, wodne(ciekawe nie???), energetyczne itp itd
np. kodeks karny czy kodeks cywilny, tylko po co?
Te barwne wypowiedzi są tyleż ciekawe, co kompletnie bez sensu.
Polać głowę zimną wodą i zaraz przejdzie...
Pozdrawiam
Let the trains run...
Paweł Piotr
redrum
Towarowy
Posty: 6
Rejestracja: 01 mar 2007, 18:36

Post autor: redrum »

OK. co do posterunku zapowiadawczego to biję się w pierś - w ferworze szybkiej dyskusji popełniłem nadużycie - chodziło mi o posterunek odstępowy, o ile takowy będzie w ogóle wymagany (człowiek to istota mająca prawo do błędu).
Natomiast wypowiedź typu:
admk1985 pisze:którzy nakrzyczeli na Pana Leszka, pomachali palcami, ale konkretów nadal nie napisali

delikatnie mówiąc pachnie wazeliną. Dobranoc.
toromistrz
Towos
Posty: 35
Rejestracja: 02 mar 2007, 10:21
Lokalizacja: Kołobrzeg

Post autor: toromistrz »

Paweł Piotr pisze:Dziękuję za przywołanie rozporządzeń - jednak dalej nie wiem, w jaki sposób te rozporządzenia prawne podważają sens (deprecjonują, są w niezgodzie) instrukcji R-1.
Młody kolego musisz poznać te rozporządzenia. Wszystkie instrukcje są pisane na podstawie aktów prawnych wyższego rzędu czyli np. rozporządzeń. Ciekawą sprawą jest to że te akty prawne prawie się nie zmieniają a instrukcje bez przerwy.Konkretny przykład: przejazdy kolejowe.Od czasu wejścia w życie rozporządzenia w 1996 roku było chyba 6 wymian instrukcji. Aktualnie używana R-1 to rekord świata. Poprawek w niej jest więcej niż samej instrukcji.Pewnie masz oryginalny czerwony druk ale bez poprawek.W ubiegłym roku przyszły warunki techniczne Id-1 dawne D-1.Już są do niej poprawki.Co ciekawe już ta instrukcja ma odsyłacz do rozporządzenia.

Jak zapoznasz się z tymi rozporządzeniami to pewnie pomyślisz "po co te instrukcje???".Na kolei nie pracują głupole i nieuki. Jeżeli są w stanie połapać się w instrukcjach dadzą sobie radę z rozporządzeniem.
Paweł Piotr pisze:Jeśli ta instrukcja jest zła (od kiedy?...) to co zrobiono, np. konkretnie Pan i Pańska służba, koledzy, by ten stan zmienić?
Ani ja ani moja służba nie jesteśmy od zmieniania instrukcji.A szkoda bo może było by lepiej.Idą z dołu sygnały o błędach ale jakoś w tej Waszawce giną.
Jak działają te instrukcje??? Przykład: od ponad roku mam na swoim terenie dwa nowoczesne przejazdy samoczynne typu SPR-4(to te z 4 półrogatkami i TOP ale sam przejazd już od kilku lat jest stosowany na PKP)Bombardiera Katowice. Jest do nich ciekawe urządzenie zdalnej kontroli które pozwala wykonać pewne czynności na tych przejazdach zdalnie.Prowadząc roboty przy takim przejeździe nie trzeba bez sensu ganiać automatyka żeby je wyłączył bo dyżurny może wyłączyć taki przejazd. Wszystkie czynności są rejestrowane przez urządzenie.TOP wyświetlają wówczas światła pomarańczowe czyli 20 km/h.Ktoś przewidział że może zajść potrzeba zamknięcia takiego przejazdu na miejscu i zaprojektował na szafie aparatowej małą klapkę pod którą są 2 magiczne przełączniki. Przejście na sterowanie lokalne a drugi do zamykania i otwierania rogatek.Bez wchodzenia do szafy aparatowej sterujesz takim przejazdem jak potrzebujesz.
Rozwiązanie dobre!!!! Znajdz w tych naszych wspaniałych instrukcjach jak dyżurny ma się zachować w takiej sytuacji.Wolno mu czy wyłączyć zdalnie takie urządzenia? Pisać rozkaz na 20 km/h przez przejazd czy nie???TOPy i tak pokazują 20 km/h.Czy ja mając wszelkie uprawnienia do obsługi przejazdów mogę lokalnie sterować w czasie robót przejazdem czy nie???Klucz do dźwiczek jest plombowany.
Masz tu przykład prostej sytuacji której nijak nie idzie rozwikłać.
Paweł Piotr pisze:np. kodeks karny czy kodeks cywilny, tylko po co?
Te kodeksy obowiązują wszystkich.
Prawo budowlane i akty z nim związane decydują kto może i w jaki sposób wznosić, remontować a nawet rozbierać budowle.Tor kolejowy ze wszystkimi urządzeniami jest obiektem budowlanym! Uregulowane jest również przepuszczanie pod torem np:rzek, a tymi rzekami barek czy innych pływających historii. Energetycy(sieciowcy) też pracują na bazie pewnych przepisów nie koniecznie instrukcji.

pozdrawiam
Leszek Lewiński
EuroCity
Posty: 425
Rejestracja: 24 wrz 2004, 20:13
Lokalizacja: Reda

Post autor: Leszek Lewiński »

toromistrz pisze:Wszystko pięknie tylko kto się w tym połapie???
Kolejny "betoniarz" z PLK...
Tak myślałem czytając Jego pierwszy post. Teraz się ujawnił "na dobre" :)
Niestety, wśród drogowców też jest sporo takich, którzy posługują się najpierw przepisami i instrukcjami, a dopiero później - wiedzą. Idąc dalej tym tokiem rozumowania- nigdy nie pojechalibyśmy po linii nr 213 z prędkością 120 km/h. A POJECHALIŚMY (i Adam tego doświadczył - to w odniesieniu do "wazeliny", o której napisał ktoś powyżej).
L.L.
toromistrz
Towos
Posty: 35
Rejestracja: 02 mar 2007, 10:21
Lokalizacja: Kołobrzeg

Post autor: toromistrz »

Leszek Lewiński pisze:Kolejny "betoniarz" z PLK...
Tak myślałem czytając Jego pierwszy post. Teraz się ujawnił "na dobre"
Nawet tramwajarze mają pewne zasady działania, podział czynnosci i przepisy.
Akurat nie jestem betoniarzem tylko budowlańcem ze specjalnością budowa dróg i mostów kolejowych.A szkoda że nie jestem betoniarzem bo nie doginał bym w kolejowym bagienku za niewiele ponad 1000zł tylko miałbym 2500zł i żadnej odpowiedzialności.
Pasanger
Towos
Posty: 33
Rejestracja: 24 lut 2007, 20:23

Post autor: Pasanger »

admk1985 pisze:Tabliczka z liczbą "5" stanowiłaby uzupełnienie sygnałów z dolnym żółtym światłem (podwyższenie prędkości z 40 km/h na 50 km/h przy semaforze), zaś tabliczki z "7", "8" lub "9" stanowiłyby uzupełnienie sygnałów z żółtym światłem i żółtym pasem (podwyższenie prędkości z 60 km/h do 70, 80 i 90 km/h przy semaforze). Sygnały odnoszące się do następnego semafora byłyby traktowane w sposób dotychczasowy, czyli maszynista byłby przygotowany na "najgorszy wariant" (40 lub 60)
Cały czas jednak wydaje mi się że gdzieś musi być haczyk. Jakby ktoś chciał mi powiedzieć o jaką ilość tych nowoczesnych rozjazdów chodzi ,o tą która już jest zabudowana i którą się przewiduje. Przecież te rozjazdy nie można ot tak sobie wbudować w miejsce istniejących, z pewnością wiąże się to poważną przebudową istniejącego układu drogowego.Czyli czy jest sens wprowadzenia nowych wskaźników i robić zamieszanie-regulaminy ,przepisy. Może trochę racji ma w tym względzie toromistrz.Co wymyślisz jak za pół roku jakiś bystry drogowiec wymyśli nową konstrukcje rozjazdów. Na szlaku będziecie stawiać wtedy bilbordy wskaźników..Tak właściwie my (bardziej Ty ) sie tu głowimy a ktoś to wykorzysta i zarobi :grin:
A Panu L. należał się op..... za chamskie uogólnienia.
Automatyka stara sie zapobiegać pomyłkom człowieka, a gdy już to nastąpi ogranicza zakres katastrofy i jasno określa winnego.Tym samym likwidowana jest bezkarność, a to już jest element dyscyplinujący mający kolosalny wpływ na bezpieczną pracę. Sam rozkład jazdy niestety tego nam nie zapewni.
Jeśli o to chodzi to tu mamy jasność :?:
toromistrz
Towos
Posty: 35
Rejestracja: 02 mar 2007, 10:21
Lokalizacja: Kołobrzeg

Post autor: toromistrz »

Leszek Lewiński pisze:Niestety, wśród drogowców też jest sporo takich, którzy posługują się najpierw przepisami i instrukcjami, a dopiero później - wiedzą. Idąc dalej tym tokiem rozumowania- nigdy nie pojechalibyśmy po linii nr 213 z prędkością 120 km/h.
Jaka była przyczyna że się wcześniej nie dało jechać 120km/h????
Instukcjami posługuję się stale bo je poprostu znam(w trakcie pracy też) i nie mam zamiaru ryzykować czyimś zdrowiem czy życiem.Na linii 402 też podnosimy szybkości w miarę możliwości ale z głową.Największy problem jest z przejazdami kat. D, bo nie można uzyskać odpowiedniej widoczności. Jak ktoś zginie na takim przejeździe to kto będzie odpowiadał za wypadek?? Przeważnie toromistrz jest pierwszy do bicia.Kilka wypadków musiałem oglądać i nikomu nie życzę tego widoku,a później wizyt na policji, czasem "kawka" u prokuratora. Nikt z biura zakładu nie musiał tego robić.
Pasanger pisze:Cały czas jednak wydaje mi się że gdzieś musi być haczyk. Jakby ktoś chciał mi powiedzieć o jaką ilość tych nowoczesnych rozjazdów chodzi ,o tą która już jest zabudowana i którą się przewiduje.
Haczyk jest w tym że jest ich kilka. Są testowane na CMK. Co daje jazda na kierunek zwrotny z prędkością 80km/h. Jak jedziesz na bok to przeważnie bedziesz stał albo jechał wolniej.
Po każdym wypadku ulepsza się urządzenia.Pan Lewiński ma krótką pamięć ale powinien wiedzieć o wypadku w Reptowie koło Stargardu Szczecińskiego.To nie było tak dawno. Ktoś podwyższył szybkość i..... zginęli ludzie. dopiero wtedy zaczęto wymieniać napędy na bezpieczniejsze, dodano kilka prostych rozwiązań do rozjazdów (stabilizatory iglic, urzadzenie przeciwpełzne na półzwrotnicach).
Pasanger pisze:Automatyka stara sie zapobiegać pomyłkom człowieka
I to też prawdziwe zdanie. Poczytajcie sobie statystyki. Na jakiej kategorii przejazdów jest najmniej wypadków???? Na "B" a myślało by się że na A.Jaki z tego wniosek???
Ostatnio zmieniony 03 mar 2007, 10:51 przez toromistrz, łącznie zmieniany 1 raz.
Pasanger
Towos
Posty: 33
Rejestracja: 24 lut 2007, 20:23

Post autor: Pasanger »

admk1985 pisze:musi Ich wyręczać
Już to wcześniej gdzieś pisałem. Może mają coś o wiele więcej do stracenia niż..........
Może też nie ufają Adminowi widząc np. Jego dziwne problemy z oceną jakości postów. Jako Admin wiesz że nikt nie jest anonimowy w sieci. :wink:
Leszek Lewiński
EuroCity
Posty: 425
Rejestracja: 24 wrz 2004, 20:13
Lokalizacja: Reda

Post autor: Leszek Lewiński »

Pasanger pisze: ...nikt nie jest anonimowy w sieci.
Lubię gdy takie rzeczy pisze Gość podpisujący się jakąś "ksywką", a nie imieniem i nazwiskiem. Strach :?: :mrgreen:

Ja nie boję się ujawniać: ani swych poglądów, ani nazwiska.
Tym bardziej mam w głębokim "poważaniu" tzw. "op..." od jakiegoś bezimiennego Pasangera.
Natomiast anonimowego toromistrza z Kołobrzegu (który - jak się okazuje jest "chłopcem do bicia" w swym macierzystym IZ) zapewniam o swej doskonałej pamięci i zdrowiu. :mrgreen:
Dodatkowo poinformuję Pana bezimiennego toromistrza z Kołobrzegu dlaczego najmniej jest wypadków na przejazdach kat. B: bo przejazdów tej kategorii jest NAJMNIEJ na sieci PKP.
To tak, jak w rosyjskim dowcipie (ktoś już tu cytował humor zza naszej wschodniej granicy): Z którym kierowcą jest jechać bezpieczniej - z trzeźwym, czy z pijanym ??
Oczywiście, że z pijanym. Pijani kierowcy powodują zaledwie 15% wypadków. 85% powodują TRZEŹWI. :grin:
L.L.
Pasanger
Towos
Posty: 33
Rejestracja: 24 lut 2007, 20:23

Post autor: Pasanger »

Leszek Lewiński pisze:Gość podpisujący się jakąś "ksywką", a nie imieniem i nazwiskiem.
Moje imię i nazwisko nic Panu nie powie, podobnie jak pańskie mi. Taka jest już uroda forum.To że ktoś używa nicka złożonego z dwóch członów nie znaczy że jest to jego imię i nazwisko.Jeśli mi Pan powie kim jest w PLK , UOP, CBA bądź Mosadzie to być może zacznę się bać :grin:
Leszek Lewiński
EuroCity
Posty: 425
Rejestracja: 24 wrz 2004, 20:13
Lokalizacja: Reda

Post autor: Leszek Lewiński »

Pasanger pisze:Taka jest już uroda forum.To że ktoś używa nicka złożonego z dwóch członów nie znaczy że jest to jego imię i nazwisko.
Dotąd nigdy tak nie było :!:
Na tym Forum - oczywiście.
L.L.
Pasanger
Towos
Posty: 33
Rejestracja: 24 lut 2007, 20:23

Post autor: Pasanger »

Leszek Lewiński pisze: Dotąd nigdy tak nie było :!:
Na tym Forum - oczywiście.
To nic nie znaczy. Kiedyś też nie było 'szybkich" rozjazdów. :!:
ODPOWIEDZ