Forum dyskusyjne WMTMK Olsztyn

Stellwerk pisze:
Marcin Przegiętka pisze: przyznane Polsce uprawnienie tranzytowe dotyczyło wyłącznie komunikacji między Polską a Wolnym Miastem Gdańskiem przez Prusy Wschodnie, a więc uruchomione w 1923 r. pociągi kończyły bieg w Gdańsku i by udać się w dalszą drogę do Gdyni, Pucka, Wielkiej Wsi lub Helu należało się przesiąść.
Gdzieś w internecie znalazłem informację, że pociągi pasażerskie z wagonami np. z Warszawy do Gdańska i Gdyni jechały jako jedna całość do Tczewa, gdzie rozdzielano je na część "gdańską" i "gdyńską". Ta druga jechała tranzytem i non-stop przez WMG, bez odprawy celnej i paszportowej.

Witaj,
faktycznie, były takie pociągi, ale nie w 1923 r. gdy kursowały pociągi Warszawa - Gdańsk przez Prusy Wschodnie lecz dopiero w latach 30. XX wieku.
Zajrzałem do paru rozkładów z okresu międzywojennego i bezpośrednie pociągi Warszawa - Gdynia niezatrzymujące się na terenie WMG znalazłem np. w 1939 r. Jest też pociąg rozdzielany na stacji w Tczewie: część wagonów jedzie do Gdańska, część jedzie dalej do Gdyni bez postoju na terenie WMG. Wcześniej pewnie cały pociąg zatrzymywał się na terenie WMG ale część wagonów jechała jako tranzytowa i nie można było do nich wsiadać ani z nich wysiadać w Gdańsku.

Wracając do odcinka Tczew - Malbork, a dokładniej do mostów na Wiśle:

W Atlas zur Zeitschrift für Bauwesen z 1919 r. jest piękny plan poszerzenia koryta Wisły z przedłużeniem mostów (z interesującymi opisami w zeszycie 7-9/1919). Są cztery tory przed mostem, ale dla mnie prawdziwą bombą jest lisewska cukrownia z plątaniną torów wąskich i normalnych.

Hamburger pisze:Wydaje się prawdopodobne, że oba stosunkowo nowe tory o łącznej długości 26 km wykorzystano w 1921 r. do budowy np. linii Gdynia - Kokoszki, której długość nota bene była identyczna. Tego typu praktyki PKP w początkowym okresie istnienia Państwa Polskiego były już znane, chociażby rozbiórka drugiego toru z Nowoświęcian do Turmont, który posłużył do budowy linii Kutno - Strzałkowo.

Wracając do sprawy likwidacji drugiej pary torów zacytuję fragment artykułu polskiego geografa, znawcy Prus Wschodnich, Stanisława Srokowskiego z 1935 r., który pisze, że:
"Dodać też należy, że odcinek Malbork - Tczew jest czterotorowy".

[S. Srokowski, Drogi żelazne Prus Wschodnich, „Bellona”, R. XVII:1935, z. 3, s. 227]

Tymczasem, jak wynika z naszych poprzednich ustaleń likwidacja drugiej pary nastąpiła kilkanaście lat wcześniej.... i komu teraz wierzyć?!

Jak wyglądała organizacja przewozów tranzytowych na linii Malbork - Chojnice ? Chodzi mi o obsługę trakcyjną. Z jakich parowozowni i jakimi parowozami obsługiwano pociągi tranzytowe zarówno osobowe jak i towarowe ? Czy parowozy polskie po przyprowadzeniu pociągów do Malborka zjeżdżały tam do szopy na uzupełnienie węgla czy od razu podczepiały się pod pociąg i wracały ? Skąd były to parowozy, z Tczewa czy z Chojnic ? Jak wyglądało to od strony chojnickiej ? Czy parowozy niemieckie wjeżdżały na teren Polski ? Czy jest gdzieś może jakaś publikacja na ten temat ?

Boczniak pisze: Czy parowozy niemieckie wjeżdżały na teren Polski ?

Raczej nie.
Art. 22 Konwencji między Polską i Wolnem Miastem Gdańskiem a Niemcami w sprawie wolności tranzytu pomiędzy Prusami Wschodniemi a resztą Niemiec z 1922 roku (link do konwencji, PDF) mówi że Polska będzie "własnemi swojemi środkami" przewozić transporty tranzytowe.

Art. 27 mówi, że Niemcy, zdając sobie sprawe z niedostatku polskich parowozów, zobowiązują sie wypożyczyć Polsce swoje parowozy na 5 lat, a po tym okresie kwestia ta będzie ponownie rozważona. No więc teoretyczie mogły tam być niemieckie parowozy ale wypozyczone PKP, czyli prawie polskie

Boczniak pisze: Czy parowozy polskie po przyprowadzeniu pociągów do Malborka zjeżdżały tam do szopy na uzupełnienie węgla czy od razu podczepiały się pod pociąg i wracały ?

Jest to jakieś 115 km w jedną stronę, więc nie było potrzeby uzupełniania węgla. A czy od razu wracały, czy po postoju w szopie, to w sposób oczywisty zależało od rozkładu jazdy, który na pewno się zmieniał na przestrzeni prawie 40 lat.

Wg rozkładu jazdy z 1939 r jeśli miały wracać do Chojnic to węgiel musiały uzupełnić w Malborku (przybycie pociągów z Chojnic [Berlina] 5.04 i 6.03 - powrót do Chojnic pierwszym pociągiem dopiero o godz. 15.07. Chyba że podczepiano parowozy je pod pociągi do Gdańska odjeżdżające z Malborka do Gdańska o 6.00 i 6.45, w Gdańsku uzupełniały węgiel, wracały z pociągami lokalnymi do Malborka i dopiero do Chojnic. Po drodze musiała też nastąpić wymiana drużyn pociągowych(prawdopodobnie w Tczewie). Z rozkładu (39 r) wynika że parowozy musiały być zmieniane w Malborku ze względu na założone postoje (10 - 12 min) , nie mogło to następować w Tczewie (postój 5 - 7 min) - za mało na zmianę parowozu. Sytuacja z drugiej strony (czyli Chojnic) wyglądała tak jak pisze mój przedmówca że maszyny z Chojnic przejeżdżały po pociągi na drugą stronę granicy do Wierzchowa (Firschau) i w Chojnicach miały tylko postój handlowy (przeważnie 8 min) Podkreślam jednak, było to w roku 1939 gdy stosowano już parowozy Pt - 31 i Pu 29, wcześniej niekoniecznie tak musiało być, parowozy stosowane w latach 20 (często tendrzaki nie dały rady przebyć całego odcinka bez uzupełniania zapasu węgla). Inna sytuacja była z pociągami towarowymi. Pociągi tranzytowe zabierały z Malborka parowozy tczewskie podsyłane w tym celu luzem do Malborka. Mówi o tym historia z rozpoczęcia II wojny światowej kiedy to załogi 2 parowozów wysłanych z Tczewa do Malborka po pociągi tranzytowe zostały podmienione przez Niemców którzy próbowali wjechać do Polski z wojskiem w celu opanowania mostów tczewskich. No ale to zupełnie inna historia.

Bazując na wspomnianym rozkładzie jazdy PKP "lato 1939": wynika z niego niezbicie, że pociągi pospieszne miały zmianę lokomotyw w Chojnicach. Jeśli jednak zerkniemy do rozkładu jazdy DRG, obowiązującego w tym samym okresie

http://www.deutsches-kursbuch.de/1_82.htm

to stwierdzić trzeba, że kilka par pociągów tranzytowych przejeżdżało przez teren Polski bez zatrzymania. Były to składy relacji Berlin - Królewiec, które pokonywały odcinek 198 km Piła (Schneidemuel) - Malbork (Marienburg) bez zatrzymania. Niektóre z nich zatrzymywały się dodatkowo na minutę lub dwie w Firschau (Wierzchowo) i wówczas bez zatrzymania pociąg miał do przebycia trasę (do Malborka) długości 127 km. Tych pociągów w rozkładzie jazdy PKP w ogóle nie ma ! Wynika z tego, że zarówno parowóz jak drużyna trakcyjna i konduktorska były niemieckie.

Roman, musimy wziąć jednak pod uwagę pewien mały niuans. Postoje techniczne nie były uwzględniane w rozkładzie, może stąd ten przebieg bez zatrzymania. Przytoczony przez Ciebie rozkład to tylko rozkład dla ludu, a nie służbowy.

No i właśnie dlatego napisałem słowo "bazując". Odcinek prawie 200 km bez naboru wody był wręcz karkołomny, chyba że parowozy posiadały wówczas dwa tendry. Tu przydałby się służbowy rozkład jazdy z tego okresu.
Nota bene strona niemiecka już wcześniej zabiegała o uruchomienie pociągów motorowych typu "latający Ślązak", który oczywiście na całej trasie byłby prowadzony przez drużyny DRG, ale PKP nie wyrażało na to zgody.

Hamburger pisze:No i właśnie dlatego napisałem słowo "bazując". Odcinek prawie 200 km bez naboru wody był wręcz karkołomny, chyba że parowozy posiadały wówczas dwa tendry. Tu przydałby się służbowy rozkład jazdy z tego okresu.
Nota bene strona niemiecka już wcześniej zabiegała o uruchomienie pociągów motorowych typu "latający Ślązak", który oczywiście na całej trasie byłby prowadzony przez drużyny DRG, ale PKP nie wyrażało na to zgody.

Mi też wydaje się to dość dziwne. Zgodnie z konwencją tranzytową z 21 kwietnia 1921 r. na terytorium Polski i Wolnego Miasta Gdańska pociągi były obsługiwane przez PKP, czyli prowadzone przez polskie parowozy, polskich maszynistów i polskie drużyny konduktorskie. Na granicy nie zmieniał się tylko personel wagonów sypialnych i restauracyjnych. Wyjątkowa była sytuacja na początku lat 20, gdy Niemcy wypożyczyły PKP parowozy do obsługi tranzytu wschodniopruskiego, ale nie trwało to długo, a poza tym mimo wszystko odbywały się zmiany lokomotyw na granicy. Nic nie wskazuje na to, aby w 1939 r. sytuacja wyglądała inaczej, tzn. aby Deutsche Reichsbahn przejęły obsługę pociągów tranzytowych na terytorium Polski, chociaż jak słusznie pisze @Hamburgier, Berlin chciał do tego doprowadzić.
Nieuwzględnienie postojów technicznych w Chojnicach i Malborku w rozkładzie wynika z tego, że były to właśnie postoje tylko techniczne, jak zwrócił uwagę @Janek, a pasażerowie pociągów tranzytowych uprzywilejowanych (w których na granicy nie było ani kontroli celnej, ani paszportowej ani wymogu posiadania wiz) nie mogli wysiadać na terenie Polski (w latach 20. było sporo incydentów na stacjach w Chojnicach i Tczewie, gdzie wsiadały do lub wysiadały z niemieckich pociągów tranzytowych osoby do tego nieuprawnione). Dlatego pociągi między Piłą a Malborkiem nie mają wykazanego postoju w Chojnicach, gdzie była zmiana lokomotyw i obsługi. Postój w Malborku, gdzie również zmieniano parowozy i personel jest już wykazany, bo było to już terytorium niemieckie. Być może z tego samego powodu występują różnice między polskim a niemieckim rozkładem jazdy?

P.S. książka na ten temat wyszła, ale moim zdaniem nie jest rewelacyjna.
http://www.kolpress.pl/?324,d1-berlin-konigsberg
Autor korzystał tylko z niemieckich źródeł i nie ustrzegł się błędów, ale książeczka jest ładnie wydana i bogato ilustrowana.

Stellwerk pisze:
Boczniak pisze: rozkładu jazdy, który na pewno się zmieniał na przestrzeni prawie 40 lat.
Raczej 20 lat

Gdzie ja tak napisałem ?

Boczniak pisze:Gdzie ja tak napisałem ?

Przepraszam, to cytat z wypowiedzi Stellwerka. Coś się pomieszało z cytatami.

@Boczniak

Sądzę, że odpowiedź na pytanie Kolegi można znaleźć w nowo wydanej książce:

Peter Bock: D 1 Berlin – Königsberg. Im Transit durch Danzig und durch den "polnischen Korridor". EK-Verlag, Freiburg 2012. ISBN 978-3-88255-737-4

Nie posiadam jej jeszcze. Podejrzewam, że może mieć "patriotyczną wymowę" biorąc pod uwagę miejsce jej wydania. O tej pozycji wspomniał wyżej Kol. Marcin Przegiętka.

W niemieckiej wiki są wymieniane parowozy PKP obsługujące tę linię (Pd5, Pk2, Pt31):

http://de.wikipedia.org/wiki/D_1_%28Ber ... tkuhnen%29

Ale oczywiście szczegółów brak.

Forum dyskusyjne WMTMK Olsztyn

Tranzyt przez Pomorze i WMG (1920-1939)

Książka o tranzycie przez Pomorze w II RP