Czerwonka - Lidzbark - Górowo - Sągnity

Obecne oblicze stalowych szlaków;

Moderatorzy: Sebastian Marszał, bastard

adrian
Osobowy
Posty: 57
Rejestracja: 08 wrz 2007, 15:36

Czerwonka - Lidzbark - Górowo - Sągnity

Post autor: adrian »

A więc w wiosenny weekend (sobotę) wybrałem się linią kolejową w/w w poszukiwaniu ukrytych wśród trawy torów. Wyruszyliśmy ze Szczytna. O odcinku do Biskupca nie ma chyba co pisać-tory są, ale szansa na wznowienie ruchu żadna. Kilka lat temu była mowa o ruchu drezynowym, ale na razie cisza.
Ominęliśmy stację Biskupiec i Czerwonka i zatrzymaliśmy się na stacji w Jezioranach. Na równinie stacyjnej leżą dwie nitki torów zarośnięte trawą a stacyjka sprawia urocze wrażenie-typowa mazurska stacyjka. Jest zadbana przez mieszkańców, tylko zarosnięte perony robią przygnębiające wrażenie. Minęlismy kilka stacji i dojechaliśmy do Lidzbarka Warmińskiego. Tu widać jakim królestwem władała kiedys PKP. Zrobiliśmy zdjęcia tunelu, pod którym pod torami przebiega droga do Górowa oraz północną nastawnię. Po drodze do Górowa zatrzymaliśmy się w Nerwikach (przystanku osobowym). Znów pare fotek. Przed Górowem zrobiliśmy zdjęcia pięknego wiaduktu. Tory zarośnięte i jeden ubytek długości ok 10 m. Widać, że ktoś fachowo wycinał szynę nie ceregieląc się z jej odkręcaniem. I znów urocza stacja Górowo Iławeckie. Zero śladów bytności czegokolwiek jeżdzącego od kilku ładnych lat. Za Górowem niestety tory już zwinięte. Tylko góry strunobetonowych podkładów, nasypy, tory w przejazdach i charakterystyczne budynki świadczą o tym, że coś tu kiedyś jeździło. Po bocznicy do ZK w Kamińsku został tylko nasyp. W Dzikowie-stosy podkładów. Podobnie w Sągnitach. Rozmawialiśmy z babcią w Sągnitach, która opowiadała nam jak jeździł tu jeszcze pociąg-sam zresztą pamiętam jak nocując na stacji w Olsztynie i czekając na 4.50 do Ostrołęki studiowałem rozkład jazdy. Pamiętam tą egzotyczną relację-Sągnity;) Z relacji babci lokomotywa zawracała za stacją, ale po koźle oporowym nie ma już śladu. Pozostały tylko koleiny po ciężkim sprzęcie do zbierania nawierzchni. Stamtąd przez Bezledy, Szczurkowo i Sępopol wróciliśmy do Szczytna.
No i jeszcze Bezledy. Widać, że zero ruchu na przejściu od kilku lat-na torowisku rosną dwumetrowe klony i olchy.
Zapadła już ciemność, więc odpuściliśmy sobie szukanie śladów kolei koło innych kresowych miejscowości. Na wschód od Bezled i na zachód od Sągnit-cele następnych wypraw.

WNIOSKI

Ogólnie tragedia, ale:

1. Czy na serio włodarze tych ziem pochodzą z buszu i nie rozumieją sensu cywlizacji?
Przecież takie miasta jak Lidzbark Warmiński i Górowo MUSZĄ mieć kolej, aby powstrzymać odpływ ludzi i przyciągnąć turystów. Nie chodzi mi o czas podróży z Olsztyna (jak to ktoś kiedyś na tym forum obliczał) ale o wymiar cywilizacyjny kolei. Wszak Lidzbark ma ok. 20 tys mieszkańców a Górowo ok. 5.

2. Gdzie w tym wszystkim jest polityka transportowa Polski? Przecież na pewno na tych terenach istnieją firmy zainteresowane transportem. Dlaczego pchać wszystko na drogi?
Być może w sensie ekonomicznym nie ma to super atrakcyjnego wymiaru. Rozumiem, że bez sensu może być końcówka linii do Sągnit, ale Górowo? Brakuje, myślę ludziom-burmistrzom, starostom dalszego spojrzenia-nie wszyscy jeżdżą samochodami! I nie dlatego, że kogoś nie stać-teraz wszyscy mają samochody. Ja jeżdzę autem kilkanaście lat, ale mam dość siedzenia za kółkiem i patrzenia na drogę. Wolałbym jeździć koleją na takie wycieczki.

3. JESZCZE NIE JEST ZA PÓŹNO- myśle, że zamiast zamieniać nasz piękny kraj w afrykę, gdzie kilometr linii kolejowej przypada na milion kilometrów kwadratowych (albo na 5 milionów mieszkańców) należy wziąć się do roboty-wzorem Pisza, Rucianego, Szczytna i Ełku- wyczyścić tory, puścić jakiś szynobus, co dwa dni zdawki.

Ello, Panowie Starości, Wójtowie i Burmistrzowie! Następne pokolenia podziękują Wam za to, a Wy będziecie mili kim rządzić, bo w innym przypadku ta kraina się całkowicie wyludni.

Z podrowieniami dla innych miłośników kolei na Mazzurach RJanczewski z Synem
Załączniki
bezledy_600x600_100KB.jpg
dzikowo_600x600_100KB.jpg
górowo_600x600_100KB.jpg
jeziorany2_600x600_100KB.jpg
jeziorany_600x600_100KB.jpg
pozostałość kolei w dzikowie_600x600_100KB.jpg
sągnity-widok od cynt_600x600_100KB.jpg
tory w bezledach_600x600_100KB.jpg
ucięty tor przed górowem_600x600_100KB.jpg
widok z jezioran w k górowa_600x600_100KB.jpg
widukt przed górowem-widok w stronę czerwonki_600x600_100KB.jpg
wyjazd z jezioran w stronę czerwonki_600x600_100KB.jpg
Ostatnio zmieniony 23 cze 2008, 19:34 przez adrian, łącznie zmieniany 1 raz.
bastard
ZWROTNICZY
Posty: 362
Rejestracja: 06 mar 2007, 20:29

Post autor: bastard »

Kolejne “ciekawe” wnioski Miłośnika Kolei.
1. Czy na serio włodarze tych ziem pochodzą z buszu i nie rozumieją sensu cywlizacji?
Jeżeli to likwidacja kolei jest przyczyną odpływu ludzi z tych terenów, to rzeczywiście włodarze tych ziem pochodzą z buszu i nie rozumieją sensu cywilizacji.
2. Gdzie w tym wszystkim jest polityka transportowa Polski? Przecież na pewno na tych terenach istnieją firmy zainteresowane transportem. Dlaczego pchać wszystko na drogi?
Być może w sensie ekonomicznym nie ma to super atrakcyjnego wymiaru.
Na tych terenach są jakieś firmy zainteresowane transportem, ale nie kolejowym. Jeżeli takie są znane w tych okolicach to proszę o informację. A ekonomia to niestety, ale jest podstawą współczesnej gospodarki. Inne argumenty byłyby owszem uwzględnione ale w innym ( czytaj poprzednim ) ustroju. Tam kolej była na pierwszym miejscu.
Ja jeżdzę autem kilkanaście lat, ale mam dość siedzenia za kółkiem i patrzenia na drogę. Wolałbym jeździć koleją na takie wycieczki.
Ilu takich turystów lub miłośników jest na tych terenach, w Polsce lub przyjeżdża tutaj np. z zagranicy ? Czy pociąg na tej linii to byłaby naprawdę atrakcja turystyczna ? Może z początku tak – magia reaktywacji połączeń kolejowych na pewno by zadziałała – tylko przez ile: rok czy dwa lata ? A co później ?
Pamiętam rok 1996 który był ostatnim rokiem kursowania pociągów na tej linii. W niedzielę wieczorem ( ok. godz. 18 ) wyjeżdżał pociąg z Lidzbarka Warmińskiego do Olsztyna i nim często wracałem. Zdawało mi się, że powinno trochę pasażerów jeździć – uczniowie i studenci do szkół ( do akademików, internatów i na stancje ), inni z odwiedzin u rodziny lub znajomych lub turyści. Niestety w ostatnich miesiącach na odcinku z Lidzbarka do Czerwonki zdarzyło się parę razy, że byliśmy z żoną jedynymi pasażerami – a skład pociągu to 3 wagony. Dopiero w Czerwonce trochę pasażerów dosiadało. Więc pytam się ? Dla kogo to połączenie - dla Burmistrzów czy Starostów ?
3. JESZCZE NIE JEST ZA PÓŹNO- myśle, że zamiast zamieniać nasz piękny kraj w afrykę, gdzie kilometr linii kolejowej przypada na milion kilometrów kwadratowych (albo na 5 milionów mieszkańców) należy wziąć się do roboty-wzorem Pisza, Rucianego, Szczytna i Ełku- wyczyścić tory, puścić jakiś szynobus, co dwa dni zdawki.
Co do przykładów z linii 219 – tam istnieje zapotrzebowanie na przewozy towarowe na odcinku Pisz – Ełk oraz kolej rzeczywiście może być konkurencyjna ruchu pasażerskim z Pisza ( stąd była największa inicjatywa ) do Ełku i Olsztyna pod względem czasu jazdy. Niestety, tych atutów nie ma w przypadku tej linii.
1.Nie ma w pobliżu kolei firm, których produkty ( dużą ilość ) opłacałoby się przewozić.
2.Nie ma przewożenia produktów rolnych – jak to miało miejsce kilkanaście lub kilkadziesiąt lat temu.
3.Nie przewozi się setek ton węgla – tak jeszcze niedawno powszechnie stosowanego przez indywidualnych użytkowników w miastach i na wsi.
4.Niestety, ale czas dojazdu z Lidzbarka Warm. do Olsztyna ma duże znaczenie. Linią kolejową nie uda się uzyskać “atrakcyjniejszych” czasów od PKS-u i prywatnych busów bez dużej ( kosztownej ) modernizacji układu torowego. Sam remont nawierzchni i urządzeń nie da spodziewanych efektów. A i częstotliwość kursów transportu samochodowego tez ma swoje znaczenie.
5.Nie ma dużych atrakcji turystycznych które przyciągałyby liczne rzesze turystów.
6.Nie ma np. dużych ośrodków akademickich, sportowych, wypoczynkowych itp.
Ello, Panowie Starości, Wójtowie i Burmistrzowie! Następne pokolenia podziękują Wam za to, a Wy będziecie mili kim rządzić, bo w innym przypadku ta kraina się całkowicie wyludni.
Może i ta kraina się wyludni, jednak nie główną tego przyczyną będzie likwidacja kolei. Tutaj Starostowie, Wójtowie i Burmistrzowie muszą w pierwszej kolejności ściągnąć inwestorów dla powstania zakładów przemysłowych lub innych ośrodków w których powstanie dużo nowych miejsc pracy. Bo właśnie brak perspektyw pracy ( szczególnie dobrze płatnej ) jest głównym powodem odpływu ludzi, szczególnie w młodym wieku. Jeżeli będzie praca to i kolej tu wróci – ale z tym nie można rzeczywiście długo czekać.

Sam jestem pracownikiem i miłośnikiem kolei. Ubolewam nad tym, że wiele linii które znam z podróży lub na których pracowałem, obecnie są nieeksploatowane, zamknięte lub zlikwidowane. Na omawianej linii mój ojciec w latach 70-tych pracował przy jej remoncie. Ale, niestety twarda rzeczywistość ekonomiczna w połączeniu z uwarunkowaniami regionalnymi powoduje taki stan rzeczy.
I niestety nie zmienią tego pojedyncze głosy miłośników kolei. Do tego trzeba czegoś więcej !
Awatar użytkownika
Adam Dąbrowski
DYŻURNY RUCHU
Posty: 1139
Rejestracja: 24 wrz 2004, 17:26
Lokalizacja: Warszawa/Olsztyn

Post autor: Adam Dąbrowski »

Niestety, argumenty Bastarda są niepodważalne. Linia kolejowa do Lidzbarka Warmińskiego jest jedną z tych w naszym regionie, które mają najmniejsze szanse na byt w warunkach wolnorynkowej konkurencji. Gdyby istniało połączenie Lidzbarka z Dobrym Miastem - kto wie. Ale jeśli trzeba jechać przez Czerwonkę ze zmianą kierunku jazdy, a tymczasem busikiem jedzie się praktycznie w linii prostej... to co tu porównywać?

Poważni inwestorzy - to jest klucz i jedyny ratunek. Gdyby znaleźli się takowi, może i zapotrzebowanie na kolej by się pojawiło.

Swoją drogą, tak sobie oglądam te zdjęcia i rozrzewnieniem wspominam rok 2003. Przygoda z "ganzem" była cudowna, do Sągnit dotarliśmy również. Końcowy odcinek (Górowo - Sągnity) członkowie KMK Olsztyn przygotowali zresztą własnoręcznie, wycinając spory miejscami lasek na torowisku oraz udrażniając przejazdy kolejowe. Opłaciło się, bo wrażenia były niesamowite. Tamtego dnia kończyliśmy w Biskupcu. Pamiętam, że padliśmy do snu zmęczeni, ale szczęśliwi... :)

Pozdrawiam!
Pozdrawiam serdecznie,
Adam Dąbrowski
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

bastard pisze:na odcinku z Lidzbarka do Czerwonki zdarzyło się parę razy, że byliśmy z żoną jedynymi pasażerami – a skład pociągu to 3 wagony
Sytuacja jak z bajki, wymarzona. Na użytek indywidualnych rozważań można by uwzględnić drobne modyfikacje, np. „żona” – jako wariant (a „własna” – w opcji).

Bastard, czy nie zechciałbyś podzielić się jakimiś wspomnieniami dotyczącymi Lidzbarka Warmińskiego?
Czy słyszałeś jakieś interesujące historie dotyczące nastawni wschodniej (dysponującej LW) – skąd taka duża kubatura, co mieściło się w skrzydle, kiedy nastąpiła rozbudowa?
Linia na Bartoszyce – to chyba najbardziej spektakularna likwidacja w regionie. W Bazie Kolejowej napisano, że linię rozebrano „po remoncie torowiska”. Tubylcy opowiadają, że znienacka zdjęto tam zupełnie nową nawierzchnię i wyburzono dwa wiadukty nad biegnącą równolegle DK51, bo rozpanoszone gwałtownie TIR-y przestały się pod nimi mieścić. Niezależnie od całego procesu kurczenia się kolei, którego to wydarzenie było drobnym epizodem, wspomnienie toru do Bartoszyc jeszcze dziś budzi emocje. Im większa bieda i większe rozgoryczenie, tym częściej pojawiają się wątki sensacyjne a pewnie wówczas (1994) było podobnie. Czy mógłbyś to jakoś skomentować?

BTW. Wejście toru z Lidzbarka do Czerwonki, z całym „układem krajobrazowym”, którego osią jest magistrala, chyba wizualnie nie ma sobie równych w tej części Polski.
Freien Strecken für freien Menschen!
bastard
ZWROTNICZY
Posty: 362
Rejestracja: 06 mar 2007, 20:29

Post autor: bastard »

Najpierw do Piotra Janika
Sytuacja jak z bajki, wymarzona. Na użytek indywidualnych rozważań można by uwzględnić drobne modyfikacje, np. „żona” – jako wariant (a „własna” – w opcji).
Był tylko jeden wariant z jedną opcją gdyż byłem niedawno co po ślubie. Sytuacja może i rzeczywiście była wymarzona - jak z bajki ( kolejowej ), jednak niestety na przeszkodzie byli konduktorzy. Co dziwne chodzili w parze i chyba po każdym przystanku przemierzali skład. Bajki więc nie było.
Bastard, czy nie zechciałbyś podzielić się jakimiś wspomnieniami dotyczącymi Lidzbarka Warmińskiego?
Co do moich wspomnień związanych z Lidzbarkiem Warmiński, to niestety nie mam ich dużo. Do początku lat 70-tych jeździłem często z Olsztyna do rodziny tam mieszkającej. Będąc dzieckiem niewiele pamiętam, jedyne co zapadło mi w pamięci to przesiadki w Czerwonce i dość długie oczekiwanie na pociąg do Olsztyna. A przesiadających się było wtedy bardzo dużo. Wyjazdy z żoną o których pisałem kończyły sie przeważnie na przystanku Tolniki Wielkie i odbywały się w latach 1995-96. Do Lidzbarka Warmińskiego pojechałem tylko parę razy. Ponieważ był to okres jesienno-zimowy i nocka niewiele pamiętam.

Z czasów bardziej współczesnych to za dużo nie mogę powiedzieć, gdyż z tymi terenami nie byłem bezpośrednio związany z racji wykonywanych obowiązków. Wszelkie informacje jakie znam pochodzą z różnych dokumentów ( niestety niedużo sie ich zachowało ) lub z relacji moich współpracowników z tych terenów.
Czy słyszałeś jakieś interesujące historie dotyczące nastawni wschodniej (dysponującej LW) – skąd taka duża kubatura, co mieściło się w skrzydle, kiedy nastąpiła rozbudowa?
Co do nastawni to nic mi nie wiadomo, ale spróbuję się dowiedzieć.
Linia na Bartoszyce – to chyba najbardziej spektakularna likwidacja w regionie. W Bazie Kolejowej napisano, że linię rozebrano „po remoncie torowiska”. Tubylcy opowiadają, że znienacka zdjęto tam zupełnie nową nawierzchnię i wyburzono dwa wiadukty nad biegnącą równolegle DK51, bo rozpanoszone gwałtownie TIR-y przestały się pod nimi mieścić. Niezależnie od całego procesu kurczenia się kolei, którego to wydarzenie było drobnym epizodem, wspomnienie toru do Bartoszyc jeszcze dziś budzi emocje. Im większa bieda i większe rozgoryczenie, tym częściej pojawiają się wątki sensacyjne a pewnie wówczas (1994) było podobnie. Czy mógłbyś to jakoś skomentować?
Fizyczna likwidacja tej linii została wykonana od lipca 1994 r. do lutego 1995 r. Powodem zamknięcia tej linii była oczywiście mała frekwencja podróżnych i brak zapotrzebowania na przewozy towarowe. O szybkiej likwidacji tej linii rzeczywiście przesądził fakt modernizacji drogi nr 51, która przebiegała pod torem ( wiadukt kolejowy ) w km 64,092. W związku z dużym ruchem tirów i brakiem skrajni pod tym wiaduktem, były rozważane dwie koncepcje:
I. Budowa nowego i kosztownego wiaduktu kolejowego na linii która jest zamknięta i dla której nie rokuje się perspektyw.
II. Rozebranie wiaduktu kolejowego, co wiązało się z fizyczną likwidacją linii.
Jak nietrudno zgadnąć – wybrano II wariant. Ponieważ rzeczywiście nawierzchnia na tej linii nie była w złym stanie technicznym ( nie mam danych kiedy nastąpiło jej wbudowanie ) podjęto równocześnie szybką decyzję o jej demontażu i wykorzystaniu do remontu innych torów – gdzie, niestety nic mi nie wiadomo.
Sytuacja z rozbiórką linii w kontekście przebudowy drogi powtórzyła się też na linii Ostróda – Morąg. Tutaj w km 15,211 – za stacja Miłomłyn też rozebrano tor. Linia ta pomimo “przerwania” przetrwała jeszcze parę lat. Tutaj nawierzchnia była w gorszym stanie, a tor z Ostródy do Miłomłyna był jeszcze przez parę lat eksoploatowany – więc nie było “sensacyjnego” wątku z rozbiórką.
Awatar użytkownika
Janek
Przyspieszony
Posty: 94
Rejestracja: 16 kwie 2005, 09:59
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Janek »

@Adrian: Czy aby na pewno Bezledy miały kiedykolwiek kolej??

Mnie ten budynek bardziej przypomina Głomno

Obrazek
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
feyg
Ekspres
Posty: 247
Rejestracja: 18 gru 2006, 18:29
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: feyg »

Janek pisze:@Adrian: Czy aby na pewno Bezledy miały kiedykolwiek kolej??

Mnie ten budynek bardziej przypomina Głomno

Obrazek
I słusznie bo to typowy budynek małego dworca dla linii Piława(Bałtijsk) - Królewiec (Kaliningrad) - Bartoszyce - Korsze - Kętrzyn - Giżycko - Ełk - Prostki wybudowanej przez Towarzystwo Wschodniopruskiej Kolei Południowej (Ostpreussische Südbahn-Gesellschaft).
adrian
Osobowy
Posty: 57
Rejestracja: 08 wrz 2007, 15:36

Post autor: adrian »

Tak, wiele co zostało napisane jest prawdą.
Myśle, że złośliwości w stylu "ciekawe" etc. można sobie odpuścić i na nie nie odpowiadać, wszak nic to nie wnosi.
Ale do rzeczy-takie linie jak ta funkcjonują w innych państwach- Czechy, Niemcy, Anglia-byłem, widziałem, jeździłem. Prowincjonalne linie, gdzie frekwencja nie przekracza 30 procent,
a czasami spada poniżej 10(ktoś mi mówił, że PR opłaca się wozić ludzi przy frekwencji powyżej 120% :), może ktoś odniesie się do tego). Więc pytanie, jak tam to robią?
Co do sensu ekonomicznego-ceny oferowane przez PLK są chyba dość abstrakcyjne, co ma wpływ na koszty takiego transportu. Jeśli zwróci się uwagę na to, że jeśli nie będzie infrastruktury (w tym kolei) to nikt tam po prostu nie zainwestuje to kółko się zamyka.
Cytat za kpinfo.pl : „Jak zgodnie podkreślają wszyscy przewoźnicy, to, że transport kolejowy przestaje się rozwijać, a drogowy przeżywa rozkwit, to konsekwencja zbyt wysokich stawek dostępu do torów. To zaś uniemożliwia konkurencję cenową między obiema gałęziami transportu. – Ceny dostępu do infrastruktury kolejowej stanowią istotną pozycję w kosztach przewoźników – mówi Krzysztof Niemiec z CTL Logistics. Jak dodaje, w przypadku przewozu towarów opłata dostępowa to 25 – 32 proc. całkowitych kosztów przewozu. – Wyniki za ostatni rok pokazują, że brak równowagi między transportem kolejowym a drogowym wynikający głównie z kosztów dostępu do infrastruktury powoduje stagnację na rynku przewozów kolejowych – wtóruje Wojciech Balczun, prezes PKP Cargo”
Więc nawiązując do tego co napisałem, oczywiście, można podnieść stawkę do 1 mln za kilometr, nikomu nie będzie się opłacało, więc tory zwiną, a potem jakiś miłośnik kolei napisze:
A ekonomia to niestety, ale jest podstawą współczesnej gospodarki. Inne argumenty byłyby owszem uwzględnione ale w innym ( czytaj poprzednim ) ustroju. Tam kolej była na pierwszym miejscu.


Więc w tym wypadku słowa ekonomia raczej radziłbym nie nadużywać, z uwagi na to, że ceny dostępu do infrastruktury wcale nie wyznacza rynek, a urzędas za biurkiem w Wawie. (Boshh, ale jestem złośliwy;)
Co do zabytków i atrakcyjności tych terenów to są niewątpliwie, ale jakoś ciężko im wszystkim (burmistrzom, marszałkom) je wypromować. Mieszkam od lat w Warszawie i NIGDY nie natknąłem się na żadną reklamę Warmii czy Mazur (zaraz mi ktoś zarzuci, że Górowo nie jest ani tu ani tu;).
Reklamuje się Opole, Małopolska (fajne hasło zimowej akcji promocyjnej- „Do MałopolSKI”, Szczecin, Kraków, Wrocław, Gdańsk i Kołobrzeg, a nasza kraina jakoś nie. A może nie stać urzędników na kilka bilboardów po 300 USD za dzień w metrze? A może uważają, że Frombork, Lidzbark, Mrągowo czy Giżycko są wystarczająco wypromowane?
Myśle, że po prostu się nie chce. Dlaczego? Może dlatego, że do załatwiania projektów o wartości milionów euro zatrudnia się ludzi płacąc im 1000 złotych miesięcznie? A potem wszyscy dziwią się że nie wychodzi. Znam takie osoby co w ząb nie znają nawet angielskiego, a zajmują się takimi sprawami. Wiem, że na naszych terenach nie lubi się Warszawiaków, ale trzeba zrozumieć, że to rynek 2 mln ludzi o średnich dochodach ok. 4500 pln. Czyli jest chyba o co walczyć.
Z tego co widziałem, to przerażająca jest postępująca zapaść cywilizacyjna tych terenów-opuszczone domy i opustoszałe wsie. Zdaję sobie sprawę że wymiar ekonomiczny jest ważny, ale niestety nie najważniejszy. Jeśli rozumie mnie autor poprzedniego postu to nie żyjemy w USA, gdzie komercja jest najważniejsza, a w UE, gdzie inaczej patrzy się na te sprawy. Zrównoważony rozwój przestrzeni jest jednym z ważnych czynników. I wcale nie chodzi o budowe hut na Mazurach, ale o wspieranie terenów, które nie są atrakcyjne dla przemysłu w typowym znaczeniu tego słowa. I nic nie zmieni tego, nawet pisanie o pseudoekonomii. Tak jak zadaniem własnym, ustawowym gmin jest walka z bezdomnością (która wcale nie jest opłacalna-walka), tak i dbanie
o infrastrukturę musi być obowiązkiem Państwa Polskiego (do zadań ustawodawcy zależy ustalenie na jakim poziomie administracyjnym i w jaki sposób zapewni się finansowanie tego zadania) szczególnie jeśli chodzi o wewnętrzną integralność kraju. I ma to akurat wiele wspólnego z ekonomią, ale nie w znaczeniu mikro- ale makro-.
Myśle, że wcześniej czy później kolej powróci do Lidzbarka i Górowa, bo tak po prostu musi być, chyba, że dojdziemy do etapu, gdzie gęstość zaludnienia będzie na poziomie 1 os/ km kw. a wtedy nawet dróg nie będzie opłacało się remontować.
Wnioski:
1.Wziąć się za promocję regionu-tak jak próbuje to skutecznie robić UW-M.
2.Nie żałować kasy na ludzi do projektów z UE- kasa zwróci się wielokrotnie.
3.Mamy kilku posłów i senatorów- polubmy słowo lobbing na rzecz naszej małej Ojczyzny, zmuśmy ich do działania.

Z wyrazami szacunku do wszystkich Czytelników naszej, mam nadzieje twórczej dyskusji

RJ

PS. Oczywiście pomyliłem się, to faktycznie Głomno, a nie Bezledy. Dziękuję za trafną uwagę i pozdrowienia dla Janka.
Awatar użytkownika
feyg
Ekspres
Posty: 247
Rejestracja: 18 gru 2006, 18:29
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: feyg »

Ja do tych kilku postulatów dodałbym jeszcze jeden:
Nie niszczmy pochopnie czegoś co może okazać się przydatne i czego w przyszłości nie da się odtworzyć, bądź też wymagać to będzie ogromnych nakładów. Mam tu na myśli różne projekty np. budowy obwodnic w miejscu nieczynnych linii kolejowych. Kto wie czy za jakiś czas nie okażą się ponownie potrzebne...
Nie chodzi mi tu o demontaż starej nawierzchni (którą i tak trzeba by zdjąć) ale o unikanie w miarę możliwości powtórki z Miłomłyna. W Gdańsku, dzięki zachowaniu budowli inżynieryjnych (nasypy), pomimo zniszczenia większości wiaduktów prawdopodobnie dojdzie do odbudowy odcinka Wrzeszcz - Kokoszki. A przecież można było wybudować w tym miejscu osiedla mieszkaniowe czy nową ulicę (notabene oficjalnie cały czas są takie plany)...
Czyli reasumując: piastowanie stanowiska Wójta, Burmistrza, Prezydenta czy Starosty wymaga nieco szerszego spojrzenia niż to, którego horyzont nie wykracza poza okres swojej kadencji :roll:
Leszek Lewiński
EuroCity
Posty: 425
Rejestracja: 24 wrz 2004, 20:13
Lokalizacja: Reda

Post autor: Leszek Lewiński »

feyg pisze:notabene oficjalnie cały czas są takie plany
Już nie.
BRG wycofało się z tego idiotycznego pomysłu.
L.L.
bastard
ZWROTNICZY
Posty: 362
Rejestracja: 06 mar 2007, 20:29

Post autor: bastard »

Przeczytałem wypowiedzi Adriana i feyga i jako „jakiś miłośnik kolei” ( i na dodatek jako pracownik PLK – pewnie częściowo winny likwidacji tej i innych linii ) i odnoszę wrażenie, że ścierają sie tu ( choć to widać i w innych tematach ) dwie postawy: romantyków i realistów.
Poniważ jednak jest podważane znaczenie ekonomii, a i padają zwroty - pseudoekonomia - pozwolę sobie jeszcze na parę uwag z podaniem liczb. Cytuje Adrian jako przykład ekonomii wypowiedź:
Jak zgodnie podkreślają wszyscy przewoźnicy, to, że transport kolejowy przestaje się rozwijać, a drogowy przeżywa rozkwit, to konsekwencja zbyt wysokich stawek dostępu do torów. To zaś uniemożliwia konkurencję cenową między obiema gałęziami transportu. – Ceny dostępu do infrastruktury kolejowej stanowią istotną pozycję w kosztach przewoźników – mówi Krzysztof Niemiec z CTL Logistics. Jak dodaje, w przypadku przewozu towarów opłata dostępowa to 25 – 32 proc. całkowitych kosztów przewozu. – Wyniki za ostatni rok pokazują, że brak równowagi między transportem kolejowym a drogowym wynikający głównie z kosztów dostępu do infrastruktury powoduje stagnację na rynku przewozów kolejowych – wtóruje Wojciech Balczun, prezes PKP Cargo”
Więc nawiązując do tego co napisałem, oczywiście, można podnieść stawkę do 1 mln za kilometr, nikomu nie będzie się opłacało, więc tory zwiną
Zastanawia minie fakt , co „przeciętny śmiertelnik” oraz i miłośnik kolei wie o tzw. opłacie dostępowej ( właściwy zwrot – stawki jednostkowej opłaty podstawowej za udostępnianie linii kolejowych ). Parę słów komentarza. Stawki rzeczywiście wyznacza:
.....ceny dostępu do infrastruktury wcale nie wyznacza rynek, a urzędas za biurkiem w Wawie. (Boshh, ale jestem złośliwy;)

Ale jak ma się ta stawka do np. rzeczywistych kosztów utrzymania linii kolejowej ? Czy wpływy z tych opłat pozwalają na utrzymanie sieci linii kolejowych ? Czy jeżeli dodamy do tego skąpe dotacje z państwa to czy można utrzymać na odpowiednim poziomie linie kolejowe i je modernizować? NIE !
Przykład z podniesieniem stawki do 1mln zł proponuje odnieść do np. transportu miejskiego. Czy np. ceny biletów na autobusy lub tramwaje pokrywają wszystkie koszty funkcjonowania tego transportu. Odpowiedź napewno wielu zna. Ceny są niższe, a różnicę pokrywają dotacje ( nawet niemałe ) z urzędów miasta. Gdyby ceny podnieść do poziomu bez dotacj, to ilu byłoby stać na jeżdżenie tymi środki transportu ? Może np. tory niektórych linii tramwajowych trzeba byłoby "zwinąć".
Inny przykład z 2006r - dotacje od państwa do transportu drogowego wyniosły 5,8 mld złotych a do kolejowego ......... 0,2 mld złotych. Te proporcje pozwalają widzieć jak Państwo jest nastawione do polityki transportowej i PKP. A tu tylko przypomnę że każdy z nas płaci jeszcze podatek drogowy zawarty w cenie paliwa.
Czy wiecie jakie są potrzeby środków finansowych na remonty i tzw. modernizacje.
Obecnie przydzielane to ok. 1/10 – 1/20 rzeczywistych potrzeb. Jak tu utrzymywać infrastrukturę z takich środków ?
Co do sensu ekonomicznego-ceny oferowane przez PLK są chyba dość abstrakcyjne
Tak są bardzo abstrakcyjne i „śmiesznie” małe w porównaniu z kosztami utrzymania linii. I nikt ich nie podniesie bo byłby to koniec kolei. A przecież kolei nie da się po prostu zwinąć. Pozostaje tylko przeczekać ten ( mam nadzieję ) trudny okres.
Wróćmy do omawianej linii. Przywrócenie linii 224 do eksploatacji ( dotyczy infrastruktury ) można rozpatrywać w kilku wariantach:
1. Niewielki zakres remontowy + uzyskanie przejezdności linii ( wycięcie drzew i krzewów oraz trawy ) to wydatek rzędu kilku milionów złotych. Efekt – prędkość ok. 30 km/h. Myślę, że ten wariant nie zadowoli nawet miłośników kolei ( nie mówmy tu o jednorazowych wycieczkach ).
2. Kompleksowy remont infrastruktury ( tory, podtorze, obiekty inżynieryjne, przejazdy, urządzenia srk, obiekty budowlane itp. ) to wydatek ok. 1 – 1.2 mln zł za 1 km toru ( są to koszty szacunkowe, chodzi o pokazanie rzędu wielkości niezbędnych środków finansowych, nie będą one na pewno mniejsze ) co daje kwotę ok. – 37 – 44 mln zł ( do Lidzbarka Warmińskiego ), 57-68 mln zł ( do Górowa Iławeckiego ) lub 68 – 81 mln zł do Sągnit. Efektem tego będzie uzyskanie prędkości ok. 80 km/h. co jest do przyjęcia dla funkcjonowania tej linii.
3. Modernizacja linii – w takim zakresie jak np. na linii E-65 Warszawa – Gdańsk – co da jednak kwotę kilku mln. złotych za 1 km. Przybliżonej kwoty nie podaję, ale byłaby rzędu kilkuset mln. złotych. Efektem mogłaby być prędkość 120 km/h i większa. Tylko komu taka prędkość byłaby tu potrzebna ?
Są też i inne możliwości nie całkowitej likwidacji:
4. Można tą linię pozostawić w obecnym stanie. Efekt – totalna dewastacja, a i tak zarządca tej linii będzie musiał ponosić koszty np. usuwania skutków dewastacji zagrażających bezpieczeństwu ludzi, utrzymanie przejazdów, obiektów inżynieryjnych, odwodnienia – skąd brać na to środki finansowe ?
5. Można też ( jak pisze feyg ) rozebrać nawierzchnię i pozostawić budowle ziemne. W dalszym ciągu zarządca będzie ponosił koszty utrzymania np. odwodnienia – skąd brać środki finansowe ?
Dla linii 224 najlepszym byłby wariant nr 2, tylko od razu rodzi się pytanie – kto wyłoży takie środki finansowe ?
PLK - Zakład Linii Kolejowych – nie, taka kwota to kilkunastoletni budżet Zakładu na utrzymanie wszystkich linii.
PLk – nie, obecnie są prowadzone lub rozpoczną się modernizacje i remonty na wielu innych, ważniejszych liniach.
Państwo – nie, linia 224 ( zgodnie z rozporządzeniem o którym pisałem na tym forum ) nie należy i nigdy nie należała do linii o znaczeniu państwowym lub obronnym. Linia ta nie ma dużego znaczenia w strukturze transportowej.
Samorządy lokalne – nie, nie ma podstaw prawnych do finansowania utrzymania linii kolejowych nie będących na ich stanie.
Padły też argumenty o możliwości uzyskania dofinansowania z Unii Europejskiej. Tak, są takie możliwości, jednak należy pamiętać o:
1. Inwestycja nie jest finansowana w 100 % z Unii, należy również wyłożyć część środków własnych – z czyjej kasy ?
2. Aby wniosek mógł być rozpatrywany należy podać i szczegółowo uzasadnić jakie korzyści ( np. finansowe, gospodarcze czy ekologiczne ( to jest jeden z najważniejszych argumentów ) ) może przynieść ta inwestycja.
Niestety takich argumentów ( korzyści ) nie znajduję w wypowiedziach Adriana.
Zgadzam się z jego wnioskami dotyczącymi promocji Warmii i Mazur , a tym kontekście i znacznie większego zaangażowania Samorządów Lokalnych i Wojewódzkich. Ale od tego trzeba zacząć, a po osiągnięciu celu lub jeżeli wykaże się, że do tego jest niezbędna ta linia, to wtedy mówmy o potrzebie przywrócenia połączenia kolejowego. Dla tych terenów nie należy zaczynać “od końca”. Bo wtedy są to głosy i wnioski tylko miłośników kolei.
Wiem, że na naszych terenach nie lubi się Warszawiaków, ale trzeba zrozumieć, że to rynek 2 mln ludzi o średnich dochodach ok. 4500 pln. Czyli jest chyba o co walczyć.
Z takimi warszawiakami miałem okazję rozmawiać i poznać ich oczekiwania. Na terenie Warmii i Mazur szukają oni przede wszystkim spokoju, wypoczynku i rekreacji. Po całym tygodniu ( lub dłuższym okresie ) pracy przyjeżdżają samochodami ( nie pociągami ) na nasze tereny. Tu z dala od cywilizacji w ciszy i na jeszcze nie skażonym terenie „ładują akumulatory”. Jeżeli są w pobliżu to korzystają z: jezior ( sporty wodne ), ośrodków sportowych, wędrówek po lasach, a co niektórzy trochę bawią się w rolnictwo lub hodowlę. Czy dla nich pociąg to atrakcja lub niezbędny środek transportu ? Nie.
Myślę, że burmistrzowie, Wójtowie i Starostowie dla atrakcyjności tych terenów w tym kontekście mają duże pole do popisu, ale jak pisałem wcześniej kolej nie jest tu w czołówce potencjalnych „atrakcji” lub niezbędnych inwestycji.
Napisałem tutaj dużo, jednak wszędzie przewija mi się ekonomia a co za tym idzie i pieniądze, nie znajduję naprawdę poważnego, silnego i rzeczowego argumentu nieekonomicznego za przywróceniem „do życia” linii 224. Choć jako pracownik i miłośnik kolei ( nie jakiś tam ) chciałbym jeździć po tej linii – również z osobistych powodów.
Z tego co widziałem, to przerażająca jest postępująca zapaść cywilizacyjna tych terenów-opuszczone domy i opustoszałe wsie. Zdaję sobie sprawę że wymiar ekonomiczny jest ważny, ale niestety nie najważniejszy.
Taka rzeczywistość to dla mnie codzienne obrazy, często stykam się z osobami tym bezpośrednio dotkniętymi – również w kontekście kolei. Zmiana tego nie odbędzie się bez inwestycji finansowych ( znowu ekonomia ) własnych lub inwestorów z zewnątrz. Ale właśnie takie problemy przerabiają na co dzień lokalne władze samorządowe. I kiedy powstaje dylemat – bezdomni ( jak pisał Adrian ), szerokie rzesze bezrobotnych ( zasiłki i zapomogi socjalne ), remonty szkół, remonty jedynych dróg dojazdowych do wielu wsi i pojedynczych gospodarstw i wiele innych lokalnych problemów to linia kolejowa ( która już nie funkcjonuje ponad 10 lat ) lub ewentualnie pozostawione nasypy nie wzbudza prawie żadnego zainteresowania. Ta linia obecnie i w najblizszej perspektywie nie ma znaczenia w strukturze transportowej tych terenów.
I pytanie do Adriana – co do kolei w innych państwach. Czy rejony w których opisuje linie, są tak ubogie gospodarczo, oraz czy przeszły taką transformację jak Warmia i Mazury – upadek silnego regionu rolniczego. Poza tym należy spojrzeć jakiego rzędu dopłaty ( do przewozów i utrzymania infrastruktury ) są w tych krajach i jak to się ma do naszych realiów. Niestety znowu ekonomia.
I ostatnia refleksja dotyczaca Warszawiaków ( Warszawy ). Czesto bywam w stolicy i z reguły w drodze powrotnej wsiadam na dworcu Warszawa Zachodnia. Szczególnie w pamięci zapadła mi sytuacja z poprzedniej zimy gdzie oczekiwałem na tym dworcu przy kilkunastostopniowym mrozie na opózniony pociąg. Pomieszczenia wewnatrz dworca zimne jak ........., na peronie jedna kryta wiata gdzie również temperatura niewiele się rózniła od tej na zewnątrz. Taki dworzec prawie w centrum stolicy, gdzie przyjażdżają pociagi z całej Polski i nie tylko, gdzie przewija się sporo pasażerów. I jak wytłumaczyć to - przecież to miasto, gdzie mieszka 2 mln ludzi o dochodach ok. 4500 zł. O swoje nie dbają, więc czy kolej w innych regionach ma dla nich jakieś znaczenie ? Pomijam tutaj oczywiście miłośników kolei, tylko ilu ich jest ?
MajkelB1
Osobowy
Posty: 56
Rejestracja: 29 lis 2006, 19:45

Post autor: MajkelB1 »

Z takimi warszawiakami miałem okazję rozmawiać i poznać ich oczekiwania. Na terenie Warmii i Mazur szukają oni przede wszystkim spokoju, wypoczynku i rekreacji. Po całym tygodniu ( lub dłuższym okresie ) pracy przyjeżdżają samochodami ( nie pociągami ) na nasze tereny. Tu z dala od cywilizacji w ciszy i na jeszcze nie skażonym terenie „ładują akumulatory”. Jeżeli są w pobliżu to korzystają z: jezior ( sporty wodne ), ośrodków sportowych, wędrówek po lasach, a co niektórzy trochę bawią się w rolnictwo lub hodowlę. Czy dla nich pociąg to atrakcja lub niezbędny środek transportu ? Nie.

Taa... czyli marzy im sie skansen z mieszkancami siedzacymi na drzewach i radosnie pochukujacymi w momecie gdy wypoczety warszawiak poda im banana...

A mnie jako mieszkancowi tych terenow marza sie dobre drogi (w tym kolejowe), miejsca pracy, infrastruktura itp itd.... Oczywiscie ekologiczne.

Pozdr. MB
MB
kujaw22
Towos
Posty: 36
Rejestracja: 05 mar 2008, 16:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: kujaw22 »

Ogolnie zgadzam sie z Bastardem i jego cała wypowiedź ma sens, rozwiewając chyba wszystkie nierealne marzenia wielu z nas. Tylko jedna rzecz...
bastard pisze:Czy dla nich pociąg to atrakcja lub niezbędny środek transportu ? Nie.
Wystarczy spojrzeć na wakacyjne pociągi z Warszawy do Kołobrzegu czy na Hel i wiele się wyjaśni, są praktycznie pełne- odpowiednie wypromowanie Warmii i Mazur, połączone z dobrymi pociągami i przyjemną jazdą i mogłoby to inaczej wyglądać.
Adam Kujawski
Mari
Towarowy
Posty: 1
Rejestracja: 25 mar 2008, 18:00

Post autor: Mari »

Jestem mieszkanką warszawy i dobrze wiem czego mi potrzeba.Byłam zainteresowana zainwestowaniem w nieużywane,zarośnięte torowisko Czerwonka-Górowo.Ponieważ moja rodzina mieszka na trasie tej lini już od dłuższego czasu rozmawialismy o możliwościach zagospodarowania tej linii. Mam funfusze i od jakiegoś czasu także plany związane z tą trasą,jednak po przeczytaniu niektórych wypowidzi zaczynam mieć wątpliwości... Myśle jednak,że byłaby to duża atrakcja turystyczna dla "warszawiaków" oraz licznych turystów z np.niemiec. Już teraz warmia cieszy sie dużą popularnością wśród turystów zza naszej zachodniej granicy.Wystarczy,że w swoim niemieckim przewodniku umieści sie pozycję kolejki turystycznej w okolicach Lidzbarka i z pewnością bedą chcieli "zaliczyć" ten punkt na mapie warmii :smile:
Mari
Awatar użytkownika
Sebastian Marszał
ZWROTNICZY
Posty: 637
Rejestracja: 30 paź 2004, 21:59
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Post autor: Sebastian Marszał »

Mari pisze:Mam funfusze i od jakiegoś czasu także plany związane z tą trasą,jednak po przeczytaniu niektórych wypowidzi zaczynam mieć wątpliwości...
Po pierwsze nasuwa się pytanie czy myślisz o przejęciu linii (jest to możliwe tylko przez samorządy lokalne).
Po drugie Koledzy z SHK już kilka lat walczą z linią Ketrzyn - Węgorzewo aby przywrócić ruch i jak na razie tylko pociąg jedne pojechał bo co raz im UTK wymyśla kolejne przeszkody.
Po trzecie samorząd ze Szczytna próbuje coś działać w kwestii kolei drezynowych ale jak na razie to jest cisza.
A po czwarte kolej to jest po prostu worek bez dna.
mgr inż. Sebastian Marszał
ODPOWIEDZ