Kętrzyn-Węgorzewo

[Rajmund]

Parę fotek ode mnie .
Wycieczka udana,dobry pomysł z przystankiem w Mazurolandii.Jak na przewozy zorganizowane "rzutem na taśmę" to niezła frekwencja była.Trzeba było tylko uważać na oczy (gałęzie tłukły po oknach) co trochę utrudniało podziwiane widoków przez otwartą szybę.
Byłem też zaskoczony ilością eksponatów w Mazurskim Muzeum Kolejnictwa w Węgorzewie.
Moim zdaniem ta linia przy wsparciu samorządów i pozytywnie zakręconych ludzi ma duże szanse wkomponować się jako łącznik komunikacyjny w lokalne atrakcje turystyczne takie jak Gierłoż,Mazurolandia,Mamerki czy muzeum w Węgorzewie.

[Stellwerk]

Byłem też zaskoczony ilością eksponatów w Mazurskim Muzeum Kolejnictwa w Węgorzewie.

Szkoda, że to muzeum jest słabo reklamowane w internecie. Tzn. gdzieniegdzie widać informacje, że cos takiego istnieje, ale o tym co tam jest do zobaczenia to ani słowa.

[Mecenas]

Moim zdaniem ta linia przy wsparciu samorządów i pozytywnie zakręconych ludzi ma duże szanse wkomponować się jako łącznik komunikacyjny w lokalne atrakcje turystyczne takie jak Gierłoż,Mazurolandia,Mamerki czy muzeum w Węgorzewie.

A i owszem, na pierwszy rzut oka linia ma wspaniały potencjał ale co z tego?
Od prawie 10lat a może i lepiej garstka zakręconych ludzi próbuje coś tam zrobić i nic im z tego nie wychodzi gdyż jak domniemam szaremu kowalskiemu niezmiernie ciężko przeskoczyć wszelkie procedury bez konkretnego poparcia i pomocy ze strony "tych co na górze".
Z tego co się orientuję, większość popiera ruch na linii K-W jako atrakcję turystyczną ale na zasadzie poklepania po ramieniu i ciepłym słowom: róbcie, róbcie, my popieramy ale nie pomożemy, bo u nas ciężko - sami wiecie. A i nie zapomnijcie wspomnieć o nas w artykułach i reklamach no bo przecież popieramy...

[Rajmund]

Skoro już jedziemy po tych co na górze to przyznam że po tym wyjeździe doznałem pewnego rodzaju paradoksu.
Otóż wcześniej w Gierłoży byłem jeszcze z moją dziewczyną,a obecnie żoną - dawne czasy,rozwalone bunkry,jakieś ruiny,komunistyczna knajpa ze schabowym w menu i cenami z Mariota.W którymś tam bunkrze wypłowiała makieta,parę rekwizytów i to wszystko,nie wspomnę o "pachnących" moczem ścieżkach wokół ruin gdzie trzeba było uważać aby nie połamać nóg,no ale wiadomo - tam przebywał Hitler- wódz III Rzeszy , i chyba tylko za to (bo nie wiem jakie tam atrakcje były) ochroniarze w czarnych koszulkach brali kasę za wjazd na teren byłej kwatery.
Minęło kilkanaście lat,w ręce wpadł mi folder z Gierłoży a na nim ludzie poprzebierani w mundury,wojenne sprzęty,broń - mówię do syna - jedziemy,tatuś ci pokaże jak wyglądało wojsko,gdzie mieszkali żołnierze.Dojeżdżamy prawie na miejsce,skręcam z drogi w stronę kwatery i już oczami wyobraźni widzę żandarmów wojskowych zatrzymujących samochód celem wydania odpłatnej przepustki, a tu ku....a te same obcisłe czarne koszulki z napisem OCHRONA,zajeżdżamy na ten sam parking,poznaję ten sam komunistyczny sklep z cenami 3 PLN za batonik,w knajpie zmienił się nieco wygląd,już tak nie straszy i są nawet frytki.
Nie ma makiety ale za to jest sala MULTYMEDIALNA.Pomimo starań nie zobaczyłem ani jednego człowieka w mundurze - znowu dałem się nabrać. Zapomniałem jeszcze dodać że postawili na środku placu dwa czerwone bankomaty,to tak na wszelki wypadek jakby ktoś zapomniał wziąć pieniądze ze sobą.ALE TY TU MUSISZ PRZYJECHAĆ - BO TU BYŁ HITLER.
Żadnych inwestycji,tylko branie kasy za możliwość oglądania ruin.
Teraz drugi paradoks, firma publiczna (czytaj-nasza) PLK rzuca kłody pod nogi ludziom którzy chcą przyciągnąć turystów,utrudnia im działalność na zasadzie nie bo nie,a mimo to udaje się zrobić coś fajnego kosztem swojego wolnego czasu i wielu wyrzeczeń.Choć muzeum w Węgorzewie nie ma super kolorowych folderów,to ma naprawdę czym się poszczycić i warto te miejsce odwiedzić.
Czym mnie ten kraj jeszcze zaskoczy?

[bastard]

Rajmund napisał/a:

Teraz drugi paradoks, firma publiczna (czytaj-nasza) PLK rzuca kłody pod nogi ludziom którzy chcą przyciągnąć turystów,utrudnia im działalność na zasadzie nie bo nie,...

Może tak trochę więcej szczegółów co ta PLK-a takiego złego robi i jakie "kłody" rzuca pod nogi ???

[Sebastian Marszał]

Teraz drugi paradoks, firma publiczna (czytaj-nasza) PLK rzuca kłody pod nogi ludziom którzy chcą przyciągnąć turystów,utrudnia im działalność na zasadzie nie bo nie,a mimo to udaje się zrobić coś fajnego kosztem swojego wolnego czasu i wielu wyrzeczeń.

Zanim zaczniesz wysuwać jakieś oskarżenia przeciwko komuś najpierw najlepiej poznać szczegóły przedsięwzięcia. Odsyłam również na stronę UTK gdzie można dowiedzieć się jakie warunki musi spełnić przewoźnik aby jeździć po torach zarządzanych przez PLK.

[Rajmund]

Nie chcę tu kogokolwiek oskarżać,po prostu stwierdzam że zdroworozsądkowe inicjatywy są duszone w zarodku z automatu bo:
- przepis A punk b mówi to,to i to
- koła mają być takie i takie
- pojazd ma jeździć tak i tak
itd... itd...
Sam pracuję w firmie państwowej gdzie biurokracja sięga już granic absurdu i na wykonanie jednej pracy potrzebuję stos dokumentów ,formularzy i pozwoleń
Z całym szacunkiem dla kolegów ale tam gdzie jest cała rzesza kierowników od czegokolwiek,specjalistów,starszych specjalistów i każdy z nich jest najważniejszy i bez jego pieczątki się nic nie zrobi , to tak wszystko będzie się kręciło.
Tutaj mamy dwa molochy w postaci UTK i PLK,załatwienie całej papierologi z jednym urzędem to już sukces nie mówiąc o dwóch,za co chylę nisko czoło SKPL

[Sebastian Marszał]

Tylko pamiętaj przewożąc ludzi to Organizator przewozów bierze odpowiedzialność za nich gdyż wiąże ich umowa (bilet na przejazd), a jeśli coś się stanie to wtedy przychodzi prokurator i nie jest tak ładnie pięknie.

[Mecenas]

No i tak to powinno wyglądać. Podałeś bardzo dobry przykład panie Sebastianie. Organizator powinien podejmować ryzyko i decyzje czy chce pojechać po danym szlaku czy też nie. Jeśli uważał by że jest to zbyt ryzykowne - po prostu by nie jechał.

Czy przykładowy taksówkarz - organizator przejazdu musi posiadać nie wiadomo jakie zaświadczenia, poświadczenia i bóg wie co jeszcze aby przewieźć pasażera? Wyobrażasz sobie aby np. GDDKIA wydawała zaświadczenia dla kierowców świadczących usługi przewozowe ,które drogi nadają się do przejazdu a które nie? Okazało by się nagle że 80% dróg nie nadaje się do użytkowania bo coś tam - zły profil, za wąsko, za szeroko, zbyt dużo dziur, zbyt mało dziur, zapadnięty asfalt, za kolorowe światła na skrzyżowaniu, nieprawidłowa kanalizacja deszczowa itp, itd. Na dobrą sprawę ten organizator potrzebuje wyłącznie licencji, ubezpieczenia, uprawnień do kierowania oraz przeglądu pojazdu i jedz Pan gdzie chcesz po dziurach i koleinach, po drogach polnych, leśnych - ty podejmujesz ryzyko gdy coś się stanie.

No ale gdyby było by to tak proste na kolei, to SHK prowadziło by tam pociągi już od paru ładnych lat a i SKPL pewnie puściło by skład z Kętrzyna a nie z Gierłoży. I nie piszę bynajmniej o żadnej samowolce w ruchu - podstawowe procedury ruchu powinny być zachowane tak jak kodeks drogowy na drodze.

[Adam Dąbrowski]

No i tak to powinno wyglądać. Podałeś bardzo dobry przykład panie Sebastianie. Organizator powinien podejmować ryzyko i decyzje czy chce pojechać po danym szlaku czy też nie. Jeśli uważał by że jest to zbyt ryzykowne - po prostu by nie jechał.

Ciekawe... A w jaki sposób organizator oceniałby owo ryzyko?

[Mecenas]

Panie Adamie nie chodzi tu aby ustalać kryteria oceny. Zaznaczyłem na końcu mojej wypowiedzi że należy zachować pewne procedury. Oczywistym faktem jest że wykluczone samym w sobie były by przypadki absolutnej nie przejezdności szlaku np. z uwagi na braki w torowisku. Podejrzewam że pierwszy lepszy toromistrz byłby w stanie ocenić stan nawierzchni i wydać opinię czy jest możliwy ruch czy też nie. Ba nawet byłby w stanie ocenić to ktoś kto nie jest lajkiem w temacie kolejowym ale żeby nie było - niech będzie to toromistrz - człowiek z odpowiednimi kwalifikacjami. Podzielam zdanie Rajmunda że procedury są zbyt skomplikowane dla takich maluśkich którzy by chcieli ale nie mogą bo...
Przecież nie chodzi tu aby wprowadzić wolną amerykankę w tym temacie. Zwyczajnie można by wprowadzić bardziej ludzkie zasady ruchu dla, nazwijmy ich mini przewoźników którzy chcieli by się kulać po torze z zawrotną prędkością kilku km/h zahaczając prawie przez przypadek WIELKĄ magistralę jaką jest Kętrzyn. Przecież wiadomym faktem jest że 401 z dwoma wagonikami raczej nie pojedzie jutro obsługiwać połączeń z Warszawy do Poznania. Raczej nie ma też co liczyć że jutro do Węgorzewa poleci Pędolino (błąd w pisowni umyślny)

Gdyby Pan - miłośnik kolei chciał zacząć prowadzić ruch na linii jakiejś tam, czy jest Pan w stanie podołać papierologi i finansom aby pokonać tę biurokrację? Ile by Panu było potrzeba by cokolwiek w tym temacie ruszyć? 100, 200tys. zł? A skąd takie stowarzyszenie mając, w wielkim zawyżeniu przykładowo 100 członków płacących średnio po 30 zł/rocznie składki wziąć taką sumę? A ile połączeń funkcjonowało by dziś na małych zapomnianych szlakach gdyby tylko mogli?

Czy uważa Pan że było by niemożliwym uprościć procedury uzyskania możliwości prowadzenia ruchu dla tych mini, mini?

[Adam Dąbrowski]

Panie Adamie nie chodzi tu aby ustalać kryteria oceny. Zaznaczyłem na końcu mojej wypowiedzi że należy zachować pewne procedury. Oczywistym faktem jest że wykluczone samym w sobie były by przypadki absolutnej nie przejezdności szlaku np. z uwagi na braki w torowisku. Podejrzewam że pierwszy lepszy toromistrz byłby w stanie ocenić stan nawierzchni i wydać opinię czy jest możliwy ruch czy też nie. Ba nawet byłby w stanie ocenić to ktoś kto nie jest lajkiem w temacie kolejowym ale żeby nie było - niech będzie to toromistrz - człowiek z odpowiednimi kwalifikacjami.

Zadałem swoje pytanie, bo Pan sugerował, że ten Pański "organizator" powinien dokonać we własnym zakresie oceny stanu technicznego infrastruktury kolejowej, której zarządcą nie jest. Dla mnie to bez sensu - działanie wtórne, nieuzasadnione, mieszające kompetencje. Przykład taksówkarza też nie jest do końca trafiony, bo jeśli ten Pana taksówkarz wjedzie w przysłowiową dziurę i urwie zawieszenie, to pierwsze co zrobi - pójdzie po odszkodowanie do zarządcy drogi i ma szanse wygrać. Nie jest więc tak, że jeździ tylko i wyłącznie na własne ryzyko. Pana podejście do bezpieczeństwa wydaje się bardzo "lekkie". Kolej ma swoją specyfikę, inną niż transport drogowy (choćby ze względu na inną drogę hamowania - kierowca samochodu ma zdecydowanie większy wpływ na skutki swoich decyzji). Wbrew pozorom nawet zdarzenie przy prędkości 20 - 30 km/h może być poważne w konsekwencjach. Pisząc to nie chcę siać defetyzmu ani broń boże hamować zapału aktywistów, którym bardzo kibicuję i - jeśli mogę - pomagam. Ale fakty to fakty.

Podzielam zdanie Rajmunda że procedury są zbyt skomplikowane dla takich maluśkich którzy by chcieli ale nie mogą bo...

No właśnie, bo co?

Przecież nie chodzi tu aby wprowadzić wolną amerykankę w tym temacie. Zwyczajnie można by wprowadzić bardziej ludzkie zasady ruchu dla, nazwijmy ich mini przewoźników którzy chcieli by się kulać po torze z zawrotną prędkością kilku km/h zahaczając prawie przez przypadek WIELKĄ magistralę jaką jest Kętrzyn. Przecież wiadomym faktem jest że 401 z dwoma wagonikami raczej nie pojedzie jutro obsługiwać połączeń z Warszawy do Poznania. Raczej nie ma też co liczyć że jutro do Węgorzewa poleci Pędolino (błąd w pisowni umyślny)

Ale na czym konkretnie mają polegać te "ludzkie zasady"? Pan pisze ogólnikami. Na marginesie, proszę zauważyć, że istnieją w Polsce instytucje, które z dużym powodzeniem realizują przewozy turystyczne i radzą sobie w istniejących ramach prawnych (np. Turkol).

Gdyby Pan - miłośnik kolei chciał zacząć prowadzić ruch na linii jakiejś tam, czy jest Pan w stanie podołać papierologi i finansom aby pokonać tę biurokrację? Ile by Panu było potrzeba by cokolwiek w tym temacie ruszyć? 100, 200 tys. zł? A skąd takie stowarzyszenie mając, w wielkim zawyżeniu przykładowo 100 członków płacących średnio po 30 zł/rocznie składki wziąć taką sumę? A ile połączeń funkcjonowało by dziś na małych zapomnianych szlakach gdyby tylko mogli?

To jest bardzo dobre pytanie, myślę o tym nieustannie, kiedy wypełniam kolejny skromny, jednozakładowy kupon Lotto Plus. Sądzę, że pieniądze, o których Pan pisze, są za małe. Daleki jestem od przekonania, że kolej - nawet taką turystyczną - zrobi się za przysłowiową "złotówkę". Nie ma szans. Infrastruktura się starzeje, prędzej czy później pojawią się potrzeby wykonania remontów i wchodzimy w sprawy milionowe.

Czy uważa Pan że było by niemożliwym uprościć procedury uzyskania możliwości prowadzenia ruchu dla tych mini, mini?

Uważam, że rzeczywiście sprawa przewozów turystycznych powinna być mocniej zaakcentowana w systemie prawnym. Jednocześnie podkreślam, że nie jest to uwaga, która powinna być kierowana jako zarzut do PLK, a Pan to w lekki sposób tak potraktował. PLK działa w zakresie ustalonych ram prawnych. Miejsca na improwizację jest tutaj niewiele.

[Mecenas]

Panie Adamie - my się najzwyczajniej nie zrozumieliśmy.

Chodzi mi wyłącznie o fakt że jakiś tam ewentualny przewoźnik który chciałby prowadzić ruch na jakimś zapomnianym szlaku musi sprostać wymaganiom które są nieadekwatne do planowanego rozpoczęcia działalności na danej linii i tyle.


Przykład taksówkarza został przedstawiony jako adekwatność potrzebnych dokumentów do prowadzenie usługi, mały - mało dokumentów - DUŻY - tona papierologi.

Jeśli taksówkarz zły - wzbijmy się w powietrze. Co mi trzeba by uruchomić taksówkę powietrzną? Awionetkę? licencję pilota? przegląd? ubezpieczenie? Tam w powietrzu nieprzemyślane decyzje mogą skończyć się o wiele poważniejszymi konsekwencjami niż hamowanie składem z prędkości 20km.h i jest to możliwe do uzyskania gdyż odpowiednie przepisy potrafią rozróżnić małą Cesnę od Dreamlinera.

Przykładowe koszty które podałem dotyczyły wyłącznie uzyskania odpowiednich zezwoleń - bo z zakupem tabory kwoty te musiały by być jak Pan sugeruje raczej 7 cyfrowe.

Ja uważam że dla mniejszych poprzeczka została zbyt wysoko ustawiona.
I proszę mi uwierzyć na słowo że zdaję sobie sprawę z wielu zagadnień bezpieczeństwa i specyfiki kolei. Przyznaję również że piszę bardzo ogólnikowo gdyż moja wypowiedz miała na celu wyłącznie przedstawienie problemu jaki dręczy tych nie wiele znaczących na szlakach kolejowych bez wtapiania się w szczegóły czy bilet ma być kartonowy czy też papierowy.

P.S. TurKol - to wyłącznie markowy produkt turystyczny.

[bastard]

Tak odniosę się tylko do jednej wypowiedzi:
Mecenas napisał/a:

Na dobrą sprawę ten organizator potrzebuje wyłącznie licencji, ubezpieczenia, uprawnień do kierowania oraz przeglądu pojazdu i jedz Pan gdzie chcesz po dziurach i koleinach, po drogach polnych, leśnych - ty podejmujesz ryzyko gdy coś się stanie.

Niestety, ale życie potrafi być nieprzewidywalne. Czy organizator założył sobie w ryzyku również wypadki śmiertelne - a takie też zdarzają się na kolei ? Odpukuję kilka razy, aby to się nie zdarzyło, ale czy organizator wie jak wtedy wyglądają sprawy proceduralne, wyjaśnianie wszystkich przyczyn i okoliczności zwianych bezpośrednio i pośrednio z wypadkiem przez Prokuraturę, UTK i inne instytucje ? A do tego mogą też dojść procesy cywilne o odszkodowanie. W tym przypadku niedopatrzenie czegokolwiek, złamanie jakiegokolwiek przepisu lub wskazanie, że złagodzenie jakieś procedury mogło się przyczynić do wypadku jest wyciągane na pierwszy plan i trudno się przed tym obronić. Czy polisa ubezpieczeniowa obroni wtedy przed wyrokiem ? Czy polisa będzie wtedy jeszcze ważna ?
Uzyskanie pozwoleń przypadku tej linii to może i „duża papierologia”, ale to i tak niewiele w porównaniu z procedurami po wypadku. Kto tego nie przechodził, ten nigdy tego nie zrozumie. I nie życzę tego organizatorom wycieczek na tej linii.
I jedna mała dygresja. Wypadki zdarzają się również przy prędkościach z jakimi porusza się pociąg na tej linii.

[Adam Dąbrowski]

P.S. TurKol - to wyłącznie markowy produkt turystyczny.

Tak, tak, mam świadomość, choć rzeczywiście z mojej wypowiedzi to jednoznacznie nie wynikało. Nie zmienia to faktu, że ktoś (czyli konkretnie IRiPK) całą formułę wymyślił i z powodzeniem realizuje.

Jeszcze należą się Panu z mojej strony małe przeprosiny. Pisząc o lekkim kierowaniu zarzutów w stosunku do PKP PLK S.A. miałem na myśli przede wszystkim wypowiedzi @Rajmunda ("kłody pod nogi" etc.), a nie Pańskie. Napisałem trochę z rozpędu, za co mea culpa.

Pozdrawiam,

Adam