wilk szynowy i inne wynalazki

Historia dróg żelaznych;

Moderatorzy: Sebastian Marszał, bastard

Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

lyck pisze:Wbrew pozorom również wojsko polskie prócz mostów niszczyło też przygraniczną nawierzchnię, choć nie znam wzmianki na ten temat w żadnym polskim źródle.
Jakimś tam źródłem jest uciążliwa acz nieśmiertelna cegła "Żołnierze żelaznych szlaków". Chyba najciekawszy przypadek dotyczy Nowego Tomyśla, gdzie 60 zmobilizowanych (ale odzianych w mundury PKP) drogowców stanowiło załogę pociągu pioniersko-minerskiego wraz z dodatkowymi dwoma parowozami do zrywania szyn. Całością dowodził podporucznik-rezerwista, do dnia mobilizacji kierujący przebudową linii Zbąszyń-Poznań... Niszczenie nawierzchni szlaku Zbąszyń-Nowy Tomyśl odbywało się równolegle na obu torach przy pomocy nieopisanej dokładnie "pętli", wyłączanej na utwardzonych przejazdach i stacjach (tu stosowano trotyl). Od 1.09, godz. 9 do 2.09, godz. 13 zerwano tory na długości ponad 30 km, co oznacza tempo ca. 1km/h, przy czym działania obejmowały również niszczenie urządzeń stacyjnych. Autor relacji wspomina, że jeden z parowozów miał utrudnione zadanie, bo zrywał świeżo ułożoną w torze parzystym nawierzchnię typu C (najcięższą).
Z kolei pociąg z Krotoszyna, działający na jednotorowym szlaku do Jarocina, stosował również bliżej nierozpoznane urządzenie, zwane "rakiem", ze skutkiem w postaci "przecięcia wszystkich podkładów i przerwania całej podsypki tłuczniowej oraz podtorza" (!). Skład (2 wagony kryte i 4 platformy) prowadził Tp4.
Stacja Leszno wystawiła dwa pociągi niszczące, działające na magistrali w kierunku Starego Bojanowa ale tu mówi się jedynie o "urządzeniach do zrywania torów". Pociąg z Kochłowic niszczył nawierzchnię przy pomocy lin stalowych, które wkrótce się zerwały.

Brak dokładniejszych danych o stosowanych metodach nie upoważnia chyba do hipotezy, że na zdjęciach Drogowca z Bartoszyc widać skutki działania pętlą z liny stalowej na jeden tok (nazwijmy go prawym, zgodnie z kierunkiem jazdy) w każdym torze?
lyck pisze:Tym razem wyrwane są tylko pojedyncze szyny, inaczej niż na zdjęciu z parowozami, a więc inne miejsce albo linia.
IMHO może to być to samo miejsce - w załączniku będzie sklejka z dodatkową fotą - bo na pierwszym zdjęciu (z parowozami) widać również nieuszkodzony lewy tok. Wg tej koncepcji, osłabionej nieco brakiem widocznych urządzeń sterowanych pędniami (słupki za plecami gościa w pumpach), parowozy stoją przed wzniesieniem, które przecięła droga żelazna, dalej wchodząca w łuk.
lyck pisze:Przypuszczalnie może chodzić o szlak Toruń-Iława gdzieś w okolicach Biskupca Pomorskiego.Te zdjęcia sąsiadowały też z fotami z okolic Jabłonowa. Możliwy jest również szlak Jabłonowo-Grudziądz-Laskowice - przed wojną był 2-torowy i niedaleko granicy. Słupy telegraficzne bogate w druty bardziej sugerują linię Toruń-Iława.
maczy pisze:Nieśmiała hipoteza z linią Jabłonowo - Laskowice odpada. W mojej wyobraźni "przejechałem" się właśnie wirtualnie tym odcinkiem w obie strony i nie ma tam miejsca, które mogłoby pasować do wyżej pokazanego na obrazku. Możliwe zatem, że to linia Toruń - Iława.
Równie nieśmiało zaproponowałbym Ostrowite k. Jabłonowa i ca. kilometr w kierunku Iławy. Gdyby ktoś z koleżeństwa trafił przypadkiem pod ten adres, można by przynajmniej wykluczyć jedną z lokalizacji.
Leszek T. pisze:z moich ustaleń i wiadomości, które zbierałem o wrześniu 1939 wynikało, że na trasie Jabłonowo - Iława w okolicach stacji Ostrowite działał pociąg pancerny
Pociągi pancerne mają solidne miejsce we wrześniowej mitologii, stąd i nietrudno zweryfikować takie informacje. Jedyny pociąg przydzielony Armii Pomorze ostatecznie nie wyruszył na północ w związku z katastrofą w Borach Tucholskich.
Janek pisze:
gryff nieostrożnie pisze:Naprawdę nie chcę udawać mądrzejszego od radia ale często jeżdżę tą linią i nie widać tam miejsca po drugim torze są wąskie nasypy i wąwozy gdzie miejsce jest na jeden tor W histori budowy tej lini nie ma też informacji o szlaku dwutorowym
PS. Przy jakimś tam remoncie linii mogli przesunąć obecny tor na środek "ławy"
To jest wyjaśnienie. Przyznam, że z krótkiego pobytu między Mełnem a Nicwałdem (który jeszcze 6 lat wstecz sprzedawał kartoniki) ja też zapamiętałem linię bardzo jednotorowo.
Załączniki
sklejka.jpg
Freien Strecken für freien Menschen!
Bernard
High-speed
Posty: 701
Rejestracja: 02 paź 2004, 10:06
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Bernard »

Piotr Janik pisze: gdzie 60 zmobilizowanych (ale odzianych w mundury PKP)
kolejarze działający w ramach KPW nigdy nie otrzymywali mundurów wojskowych w 1939 roku.
"Uwaga Grupa! Kierunek wschód! Tam musi być jakaś cywilizacja!"
Leszek T.
Towarowy
Posty: 5
Rejestracja: 10 paź 2010, 13:36

Post autor: Leszek T. »

Zdjęcie nr 3 ze zniszczonymi torami (http://prusy.info/Forum/WilkSzynowy/tor-zniszczony.jpg) to prawdopodobnie wyjazd ze stacji Biskupiec Pomorski w kierunku na Iławę, tuż za przejazdem kolejowym i nastawnią.
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

'Zdjęcie nr 3' i zdjęcie zza pleców siedzących na wzniesieniu przedstawia ten sam teren. Powiązanie obydwu par zdjęć może być punktem wyjścia dla ew. lokalizacji miejsca, gdzie parowozy zakończyły pracę.
Załączniki
w.jpg
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
Marcin Przegiętka
Pospieszny
Posty: 155
Rejestracja: 10 lip 2006, 14:53
Lokalizacja: Warszawa / Toruń

Post autor: Marcin Przegiętka »

Janek pisze:
gryff pisze:Naprawdę nie chcę udawać mądrzejszego od radia ale często jeżdżę tą linią i nie widać tam miejsca po drugim torze są wąskie nasypy i wąwozy gdzie miejsce jest na jeden tor W histori budowy tej lini nie ma też informacji o szlaku dwutorowym
Z młodości pamiętam dwa tory na odcinku Grudziądz - Nicwałd. Nader często podróżowałem tą linią z rodzicami do rodziny w Jabłonowie.

PS. Przy jakimś tam remoncie linii mogli przesunąć obecny tor na środek "ławy"
Wyjaśnienie tego kiedy powstał drugi tor na linii Laskowice - Grudziądz - Jabłonowo znajduje się przypuszczalnie w teczce "Ausbau der Strecke Laskowitz-Goßlershausen-Allenstein-Ortelsburg-Lyck-Augustowo" z 1917 r. w Bundesarchiv Berlin (R 4101 / 301). Jeśli znajdę tam coś ciekawego - napiszę o tym na forum.
Pozdrawiam,
Marcin

"Podróż pociągiem skraca czas przejazdu koleją."
Awatar użytkownika
Marcin Przegiętka
Pospieszny
Posty: 155
Rejestracja: 10 lip 2006, 14:53
Lokalizacja: Warszawa / Toruń

Post autor: Marcin Przegiętka »

Jako dowody na istnienie drugiego toru na linii Laskowice - Grudziądz - Jabłonowo zamieszczam dwie mapy. Pierwsza z okresu I wojny przedstawia niemieckie szlaki zaopatrzeniowe biegnące na wschód. Druga to fragment schematycznej mapy sieci Gdańskiej DOKP z 1932 r. na którym również widać wyraźnie, że odcinek Laskowice - Grudziądz - Jabłonowo (niestety nie załapało się już na skanie) jest dwutorowy.
Swoją drogą ciekawie jak sytuacja wyglądała na moście na Wiśle w Grudziądzu. Może właśnie w związku z budową drugiego toru na moście w czasie pierwszej wojny światowej w Grudziądzu zbudowano drugi most - tylko drogowy? Wówczas na moście kolejowo-drogowym jezdnia drogowa musiałaby zostać znacznie zwężona. Most drogowy, nazwijmy go tymczasowy, przetrwał cały okres międzywojenny. Tak czy inaczej nie wydaje się, aby 2 tor na moście przetrwał też tak długo - może był wykorzystywany tylko w okresie I wojny?
Załączniki
Drugi tor w okresie I wojny światowej
Drugi tor w okresie I wojny światowej
Drugi tor w 1932 r.
Drugi tor w 1932 r.
Pozdrawiam,
Marcin

"Podróż pociągiem skraca czas przejazdu koleją."
Awatar użytkownika
feyg
Ekspres
Posty: 247
Rejestracja: 18 gru 2006, 18:29
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: feyg »

Marcin Przegiętka pisze: Most drogowy, nazwijmy go tymczasowy, przetrwał cały okres międzywojenny. Tak czy inaczej nie wydaje się, aby 2 tor na moście przetrwał też tak długo - może był wykorzystywany tylko w okresie I wojny?
Most tymczasowy został rozebrany w latach 20-tych zaś 2-gi tor na moście został bodajże przykryty przez jezdnię

Obrazek
Most drogowy podobno w roku 1920 (datowanie w oryginalnym podpisie na stronie NAC jest oczywiście błędne)
Awatar użytkownika
maczy
Ekspres
Posty: 215
Rejestracja: 21 lis 2007, 18:24

Post autor: maczy »

gryff pisze:Naprawdę nie chcę udawać mądrzejszego od radia ale często jeżdżę tą linią i nie widać tam miejsca po drugim torze są wąskie nasypy i wąwozy gdzie miejsce jest na jeden tor W histori budowy tej lini nie ma też informacji o szlaku dwutorowym
Jak już pisał Janek, jednak dwutorowa była i to jeszcze w latach 90-tych ubiegłego wieku, gdy istniał drugi tor na odcinku Grudziądz - Mełno. Jego likwidacja była podyktowana przede wszystkim jego stanem technicznym i nieużywaniem oraz zbiegła się z likwidacją stacji w Nicwałdzie. Proszę przy okazji zauważyć, że obecny jeden tor na odcinku Grudziądz - Nicwałd ma "zapas" nasypu po prawej stronie (patrząc w kierunku wschodnim), a od Nicwałdu do Mełna (i dalej) ów zapas przechodzi na stronę lewą. Co więcej, kilkadziesiąt lat wcześniej jeden z tych torów miał prześwit 1524mm...
Awatar użytkownika
Sławomir Raflewski
Ekspres
Posty: 213
Rejestracja: 06 paź 2010, 21:37
Lokalizacja: Marcinkowo/Olsztyn

Post autor: Sławomir Raflewski »

Szanowni koledzy zapewne w latach 90tych ub wieku nie było szlaku dwutorowego ,być może przed drugą wojną światową ale nie uwierzę jak nie zobaczę dokumentacji.Właśnie odcinek z Nicwałdu do Grudziądza przez jakąś długość biegnie w wąwozie na w którym nawet w wyobrażni ciężko umieścić drugi tor ,bardzo dobrze znam te okolice ,kiedyś uczyłem się w Grudziądzu i często podróżowalem tą linią zresztą obecnie także bardzo często bywam w Mełnie i Grudziądzu
Grudziądz miastem bez połączeń dalekobieżnych
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

Ależ, Kolego, Kolega nie może tak po prostu nie uwierzyć. Taka postawa doprowadzi do eskalacji napięcia, które już towarzyszy kolejnym wystąpieniom dowodzącym dwutorowości. W najgorszym dla wszystkich przypadku, spotka się Kolega z lekceważeniem równym temu, jakie Kolega okazuje Kolegom, ich wysiłkom oraz demonstrowanym Koledze przez Kolegów rąbkom pierwszorzędnych dokumentacji. Obraz zatrzymany przez niewprawne, nieobyte i niedowidzące oko (do jakiego ja też się przyznaję) może przez jakiś czas usprawiedliwiać niewdzięczność. Niemniej ten stan nie będzie trwał wiecznie.
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
lyck
InterCity
Posty: 340
Rejestracja: 15 paź 2004, 22:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: lyck »

gryff pisze:Szanowni koledzy zapewne w latach 90tych ub wieku nie było szlaku dwutorowego ,być może przed drugą wojną światową ale nie uwierzę jak nie zobaczę dokumentacji.Właśnie odcinek z Nicwałdu do Grudziądza przez jakąś długość biegnie w wąwozie na w którym nawet w wyobrażni ciężko umieścić drugi tor ,bardzo dobrze znam te okolice ,kiedyś uczyłem się w Grudziądzu i często podróżowalem tą linią zresztą obecnie także bardzo często bywam w Mełnie i Grudziądzu
Choć może trudno w to uwierzyć, ale linia Laskowice-Grudziądz-Jabłonowo miała 2 tory przez co najmniej 35-40 lat XX wieku. Najlepiej widać to na starych pruskich mapach z lat 1900-1919. Na tych w skali 1:25 tys. zaznaczono liczbę torów danej linii, a nawet przybliżoną liczbę torów stacyjnych (aczkolwiek te ostatnie z przekłamaniami). Stosowane symbole:

linia jednotorowa: Obrazek

linia dwutorowa: Obrazek

linia trzytorowa: Obrazek

linia czterotorowa: Obrazek

Porównajcie te symbole z fragmentami mapy wokół Grudziądza:

Obrazek
Obrazek

Jak widać 2 tor dochodził do mostu na Wiśle z obu stron. Nie jest jasnym czy przed 1914 r. oba tory na moście były w ruchu. Natomiast niemal na pewno most był w pełni 2-torowy w czasie I wojny (1914-1918). Najpóźniej w 1920 roku północny tor zakryto drewnianą jezdnią:

Obrazek

Taki stan z "martwym" torem utrzymał się zapewne do wysadzenia we wrześniu 1939 r.
Warto obejrzeć też rozwidlenie linii w Jabłonowie, gdzie dobrze widać 4-torowy odcinek z parą potężnych mostów:

Obrazek

Resztę 2-torowego szlaku Laskowice - Jabłonowo proponuję przejrzeć w stosownym serwisie: http://igrek.amzp.pl/mapindex.php?cat=TK25
Zachowało się unikatowe zdjęcie z czasów pruskich z parowozem G4³ (PKP: Th4) na moście:

Obrazek

Widok od strony Grudziądza, pociąg jedzie właśnie po torze, który w II RP zakryto jezdnią drogową!
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

lyck pisze:Choć może trudno w to uwierzyć, ale linia Laskowice-Grudziądz-Jabłonowo miała 2 tory przez co najmniej 35-40 lat XX wieku.
W zbiorach jednego z członków WMTMK znajduje się dokument z kwietnia 1943 r. dotyczący "Verstaerkung der Bahnbruecken ueber die Montau, km 41,938 der Strecke Laskowitz - Graudenz", czyli wzmocnienia mostów nad Mątawą (pomiędzy Grupą a Dubielnem), po których przechodzą współczesne, ciężkie pociągi. Jest tam mowa o "zweier eisernen Fachwerkbruecken aus dem Baujahr 1877". Może to świadczyć o tym, że linia od zarania była dwutorowa.
maczy pisze:Jak już pisał Janek, jednak dwutorowa była i to jeszcze w latach 90-tych ubiegłego wieku, gdy istniał drugi tor na odcinku Grudziądz - Mełno.
Taylor w przedziwnej oraz ufundowanej przez KBN książce "Rozwój i regres..." twierdzi, że drugi tor został zdemontowany w 1945 r. i nie odbudowany przez PKP na odcinku Laskowice-Grudziądz i Nicwałd-Mełno-Jabłonowo. Drugi tor na odcinku Grudziądz-Nicwałd (ale nie Mełno) pokazuje również mapa sieci z 1960 r.
Załączniki
Drugi tor na odcinku Grudziądz-Nicwałd wg stanu na 1.1.60
Drugi tor na odcinku Grudziądz-Nicwałd wg stanu na 1.1.60
Linia jako dwutorowa Hauptbahn wg Reichsbahn-Handbuch na 1943 r. (lp. 10. kolumna 6)
Linia jako dwutorowa Hauptbahn wg Reichsbahn-Handbuch na 1943 r. (lp. 10. kolumna 6)
Linia jako dwutorowa Nebenbahn na PKP, wg mapy z 1937
Linia jako dwutorowa Nebenbahn na PKP, wg mapy z 1937
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
maczy
Ekspres
Posty: 215
Rejestracja: 21 lis 2007, 18:24

Post autor: maczy »

Piotr Janik pisze:Drugi tor na odcinku Grudziądz-Nicwałd (ale nie Mełno) pokazuje również mapa sieci z 1960 r.
Mea culpa. Nie wiem, co mi wpadło do głowy z tym Mełnem. A nieprzejednanego kolegę gryff'a może przekonają takie obrazki:

1) http://rail.phototrans.eu/14,49265,0.html - choćby po konstrukcji balustrady wiaduktu po lewej widać, że jest tu miejsce na drugi (zdemontowany już) tor;
2) http://rail.phototrans.eu/14,40592,0.html - przed 20 laty po prawej leżały tu jeszcze szyny;
3) http://rail.phototrans.eu/14,40207,0.html - proszę zwrócić uwagę na kształt toru ZA pociągiem, to efekt likwidacji stacji Nicwałd i "przejścia" toru ze strony lewej na prawą (patrząc w kierunku wschodnim);
4) http://rail.phototrans.eu/14,38956,0.html - kolejny argument za niegdysiejszą dwutorowością;
5) http://rail.phototrans.eu/14,33597,0.html - widoczny tutaj most nad Lutryną w Jabłonowie również był dwutorowy;
6) http://rail.phototrans.eu/14,30640,0.html - proszę ocenić odległość pozostałego toru od semafora;
7) http://rail.phototrans.eu/14,1321,0.html - w tym buszu biegł kiedyś drugi tor;
8) http://rail.phototrans.eu/14,30637,0.html - pozostałość po drugim torze do Nicwałdu to teraz droga;
9) http://rail.phototrans.eu/14,10680,0.html - to samo miejsce widziane z drugiej strony;
10) http://rail.phototrans.eu/14,34937,0.html - proszę zwrócić uwagę na przestrzeń między torem szlakowym a torem wyciągowym - tu był drugi tor szlakowy.

I starczy;)
Awatar użytkownika
Sławomir Raflewski
Ekspres
Posty: 213
Rejestracja: 06 paź 2010, 21:37
Lokalizacja: Marcinkowo/Olsztyn

Post autor: Sławomir Raflewski »

Szanowni koledzy po obejrzeniu mapek oraz fotek zaprezentowanych przez kolegę maczy muszę przyznać że byłem w błędzie ,kiepski ze mnie obserwator .Przepraszam za mój upór w tej kwesti
Grudziądz miastem bez połączeń dalekobieżnych
PiotrSzóstek
Towos
Posty: 33
Rejestracja: 30 lis 2009, 16:16
Lokalizacja: Grudziądz

Post autor: PiotrSzóstek »

Ja trasę z Gdza do Jabłonowa przejechałem kilkaset razy w latach 1986-1991 i doskonale pamiętam dwutor na odcinku Gdz-Nicwałd.Ten drugi tor rozebrano w 1993r podczas modernizacji tego odcinka gdy wymieniano patrząc od strony północnej tor prawy wykorzystując nawierzchnię z odcinka Unisław-Toruń i przy okazji rozebrano tam tor lewy oraz bocznicę i żeberko na jakieś 6 węglarek.Tor boczny na stacji Nicwałd miał żelazne podkłady.
Co do budowy 2 toru na odcinku Laskowice-Jabłonowo to pisało w ŚK ,że ze względu na wzmożony ruch towarowy do Cukrowni Mełno pobuduje się II tor na tej linii.Info w prasie było z 1904 roku a więc jeszcze z przed I Wojny.
Tu stacja Grudziądz :-)
ODPOWIEDZ