Haffuferbahn-wczoraj i dziś

Historia dróg żelaznych;

Moderatorzy: kuba_mk, Sebastian Marszał, bastard, ksiezyc

renekk
* Towos *
Posty: 27
Rejestracja: 2007-01-19, 00:38

Post autor: renekk » 2007-08-08, 16:51

Pozwólcie, abym wtrącił swoje trzy grosze w temacie HUB-a. Otóż w zeszłym roku przeszedłem odcinek od Elzamu do dawnego dworca Elbląg Miasto, w poszukiwaniu reliktów linii. Poniżej przedstawiam co ciekawsze miejsca:
Załączniki
brama.jpg
Tędy tor wchodził na teren Elzamu
przyczółki.jpg
Przyczółki mostku nad Kumielą - nalepiej zachowany relikt
trasa1.jpg
Widok trasy w stronę placu Grunwaldzkiego
trasa2.jpg
Przed placem Grunwaldzkim
fundament 1.jpg
Na placu między ulicami Nitschmana a 1 Maja zachowały się fundamenty słupów telefonicznych
fundament 2.jpg
fundament 3.jpg
ratuszowa.jpg
Na ul. Ratuszowej w asfalcie zachowały się 3 słupki z szyn - znaki regulacji? resztki ogrodzenia?
Na zdjęciu w czerwonym kółku, tuż obok nogi kierowcy. Poniżej szczegół.
szczegół.jpg

renekk
* Towos *
Posty: 27
Rejestracja: 2007-01-19, 00:38

Post autor: renekk » 2007-08-08, 17:07

No niestety, w poprzednim poście zdjęcia ułożyły się w odwrotnej kolejności. Teraz ciąg dalszy wycieczki, a potem kilka zdjęć archiwalnych.
Załączniki
parowóz.jpg
Fot. Sigurd Hilkenbach, 23.08.1967 roku. Miejsce niestety niezidentyfikowane.
panorama.jpg
Żródło j.w.
sąd.jpg
Żródło j.w.
grunwaldzki.jpg
Plac Grunwaldzki. Zdjęcie to i dwa poniższe pochodzą z albumu "Elbląg 1945 i dziś" z 1968 roku.
powstańców3.jpg
Fragment toru bocznicy prowadzącej do magazynu na rogu ul. Pestalozziego i Zacisze.
powstańców2.jpg
Przejazd przez ul. Powstańców Warszawskich. Widoczne miejsce zabrukowane po rozbiórce toru.
powstańców1.jpg
Widok przez ul. Powstańców Warszawskich w kierunku ul. Zacisze.

renekk
* Towos *
Posty: 27
Rejestracja: 2007-01-19, 00:38

Post autor: renekk » 2007-08-08, 17:16

I jeszcze mapka - fragment radzieckiej mapy sztabowej w skali 1:10 tys., z około1980 roku.
Załączniki
soviet.jpg

renekk
* Towos *
Posty: 27
Rejestracja: 2007-01-19, 00:38

Post autor: renekk » 2007-08-08, 18:07

I jeszcze kilka archiwaliów: trzy pierwsze zjęcia, niestety podłej jakości, pochodzą z Magazynu Historyczno - Krajoznawczego "Elbląg", z kwietnia 1999 roku. Zdjęcie kolorowe pochodzi z drugiego końca linii - wykonałem je we Fromborku, w sierpniu 1996 roku.
Załączniki
frombork.jpg
plac kostytucji.jpg
stare.jpg

Awatar użytkownika
feyg
** Ekspres **
Posty: 247
Rejestracja: 2006-12-18, 18:29
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: feyg » 2007-08-08, 18:12

Tu z kolei przebieg HUB na planie Elbląga wydanym w 1903 roku.
Załączniki
Elbląg.JPG

Awatar użytkownika
lyck
** InterCity **
Posty: 339
Rejestracja: 2004-10-15, 21:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: lyck » 2007-08-08, 20:36

...jeszcze pod wrażeniem materiałów renkka (super!, szczególnie te teigreki przemierzające elbląski bruk) na chwilę wracam na drugi koniec nadzalewówki. Złożyłem plan stacji Braniewo wstawiony przez obserwatora (dzięki!). Jest to chyba równie ciekawy materiał jak dzisiaj zaprezentowane zdjęcia i plany.

Obrazek

Powyższy plan w formacie PDF znajduję sie tutaj

Pokolorowałem cześć prywatną (HUB - czerwone linie) i państwową (KPEV - zielone). Stacja prywatna była przedzielona szosą, a jej część osobowa bardzo skromna (2 ślepe tory). Budynek na jej końcu mógł być "małym"dworcem nadzalewówki:

Obrazek

Częśc techniczna i towarowa kolei prywatnej była również stosownie skromna. Zwraca uwagę 1-stanowiskowa szopa i króciutka obrotnica. Zapewne dla 3-osiowych tendrzaków jej średnica była w zupełności wystarczająca. Podłużny prostokąt poniżej szopy to zapewne skład węgla.

Obrazek

Tuż obok zaznaczono na planie naturalną ślizgawkę, która na współczesnych zdjęciach sat. wygląda na staw.
Północna cześć stacji miała tylko tory państwowe. Tuż przy dworcu (na planie widać prawdopodobnie stojący do dziś ceglany unikat) znajdowała się parowozownia KPEV z obrotnicą. Prawdopodobnie była ona równie stara jak kolej w Braniewie (1852 r.). Z planu nie wynika jasno, czy parowozownia KPEV miała 2 hale (północną i południową) czy może tylko jedną - tuż przy dworcu:

Obrazek

Ten schodkowy, brązowy budynek utrwalono na jednej z pocztówek:

Obrazek

Oczywiście mówię o tym budynku po prawej - charakterystyczna szkieletowa hala. Budynek w środku to pierwszy braniewski dworzec (również z pruskiego muru), zastąpiony około 1900 r. przez stojące do dziś ceglane cudo.

Pokusiłem się o nałożenie starego układu torów na współczesne zdjęcie lotn./satelitarne. Efekt jest bardzo ciekawy:

Obrazek

Dawne tory to te zielone linie. Również dworzec państwowy ma zielony kontur. Tor do małego dworca ładnie pasuje do współczesnego szpaleru drzew. Chyba jednak największa niespodzianką jest (o ile mnie oczy nie mylą) istnienie(?) starej obrotnicy dawnej parowozowni kolei państwowych (KPEV). Powiększenie mówi samo za siebie:

Obrazek

Czyżby w Braniewie zachował się kolejny obrotowy krążek sprzed ponad 100 lat? Pewnie jak zwykle ma średnicę 16 m...

Awatar użytkownika
feyg
** Ekspres **
Posty: 247
Rejestracja: 2006-12-18, 18:29
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: feyg » 2007-08-09, 19:36

Piotr Janik pisze:
Wygląda na to, że ruch osobowy przez miasto po wojnie był stosunkowo krótko.
W Eisenbahnkurier Spezial 58 napisano, że do 1958 – minimum 8 lat. Pod tekstem podpisał się Herr Wenzel wespół z p. Grzegorzem Kraińskim.
Na dowód bilet z 9 sierpnia 1957 roku czyli sprzed równo 50 lat:

Podobne ujęcie stacji w Braniewie do zamieszczonego przez Lycka (łącznie z domalowanym pociągiem prowadzonym przez "amerykański" parowóz :wink: ), wspomnianą halę widać troszkę lepiej, skan (podły niestety) ściągnięty w marcu 2007r. z ebay.de

Co do porównania archiwalnego planu stacji w Braniewie ze współczesnym zdjęciem lotniczym, to poza tym na co zwrócił uwagę lyck, zdziwiła mnie lokalizacja "nowego " dworca w Braniewie w miejscu "starego". Wydawałoby się, że norma było że nowy dworzec budowany był obok (raz bliżej, raz dalej) starego, a tu wynika że przez kilka lat na początku XX wieku musiał w Braniewie funkcjonować jakiś "zastępczy" dworzec....
Załączniki
Bilet Elbląg.jpg
0f07_1.jpg

Awatar użytkownika
Piotr Janik
** Ekspres **
Posty: 292
Rejestracja: 2004-09-29, 15:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik » 2007-08-10, 12:54

feyg pisze: Co do porównania archiwalnego planu stacji w Braniewie ze współczesnym zdjęciem lotniczym, to poza tym na co zwrócił uwagę lyck, zdziwiła mnie lokalizacja "nowego " dworca w Braniewie w miejscu "starego". Wydawałoby się, że norma było że nowy dworzec budowany był obok (raz bliżej, raz dalej) starego, a tu wynika że przez kilka lat na początku XX wieku musiał w Braniewie funkcjonować jakiś "zastępczy" dworzec....
Z pobieżnej analizy obu pocztówek wynika, że stary dworzec stał dokładnie w osi parowozowni, w odległości mniejszej, niż orientacyjna, mierzona „na oko” długość któregokolwiek z tych dwóch budynków. Natomiast na planie oś nowego dworca jest wyraźnie przesunięta w stosunku do hali parowozowni a odległość mniej więcej równa długości hali. Zakładając, że hala na pocztówce i parowozownia KPEV na planie obserwatora-lycka to ten sam budynek, można wyobrazić sobie budowę nowego dworca na południowy zachód od starego, bez konieczności przedwczesnego psucia czegokolwiek. Pierwotny peron zewnętrzny musiał stać się w którymś momencie za wąski a nowe założenie wymagało odpowiedniej ekspozycji. Stary dworzec zapewne stał mniej więcej tu, gdzie dziś są schody do przejścia podziemnego.

Na pocztówce pana Grzegorza widać sporo fajnych szczegółów, które po powiększeniu można sobie analizować – np. wyraźne elementy stacji wodnej.
Freien Strecken für freien Menschen!

Awatar użytkownika
feyg
** Ekspres **
Posty: 247
Rejestracja: 2006-12-18, 18:29
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: feyg » 2007-08-10, 13:42

Piotr Janik pisze: Z pobieżnej analizy obu pocztówek wynika, że stary dworzec stał dokładnie w osi parowozowni, w odległości mniejszej, niż orientacyjna, mierzona „na oko” długość któregokolwiek z tych dwóch budynków. Natomiast na planie oś nowego dworca jest wyraźnie przesunięta w stosunku do hali parowozowni a odległość mniej więcej równa długości hali. Zakładając, że hala na pocztówce i parowozownia KPEV na planie obserwatora-lycka to ten sam budynek, można wyobrazić sobie budowę nowego dworca na południowy zachód od starego, bez konieczności przedwczesnego psucia czegokolwiek. Pierwotny peron zewnętrzny musiał stać się w którymś momencie za wąski a nowe założenie wymagało odpowiedniej ekspozycji. Stary dworzec zapewne stał mniej więcej tu, gdzie dziś są schody do przejścia podziemnego.
No jasne! przecież na planie z 1905 roku znajduje się już nowy dworzec, co tłumaczyłoby zgodność lokalizacji budynków dworcowych a stary dworzec mógł znajdować się w miejscu zejścia do przejścia podziemnego. :oops: A może nowy dworzec zbudowano na zapleczu starego?. Zdjęcie satelitarne tego nie wyklucza!. Stary dworzec z pocztówki stoi znacznie bliżej torów stacyjnych a i szerokość pasa gruntu zajętego przez nie pierwotnie na pewno był mniejsza (chociażby z uwagi na niewielką szerokość starych jednokrawędziowych peronów).
Ostatnio zmieniony 2007-08-10, 18:39 przez feyg, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Piotr Janik
** Ekspres **
Posty: 292
Rejestracja: 2004-09-29, 15:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik » 2007-08-10, 16:07

Żeby dane się nie rozpierzchły: w tym wątku jest jeszcze inna, interesująca lyck'owa pocztówka.
Freien Strecken für freien Menschen!

Awatar użytkownika
lyck
** InterCity **
Posty: 339
Rejestracja: 2004-10-15, 21:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: lyck » 2007-08-10, 22:52

I znów na chwilę wywinę kota ogonem. Kot wabi się HUB (żeby było smieszniej ten niemiecki skrót prócz nadzalewówki znaczy też tyle co "skok", np. skok tłoka)
Przeglądając aktualne foty renkk'a przy jednej cos mnie "tknęło"... Znajomy widok zmusił do przewertowania paru źródełek i nie na darmo! I znów zamajaczyła brunatna przeszłość...

Obrazek

Spójrzcie na budynki. Przecież to ta sama hala i ten sam dom po lewej!
To oczywiście hala dawnej fabryki lokomotyw Schichau w Elblągu.
Już kiedyś szukałem tego widoku, ale z miernym skutkiem. I chyba już wiem dlaczego nie znalazłem - nie doceniłem jej rozległości. Butne, nowiutkie krigsloki (znaczy się lokomotywy wojenne) prężą się do bliskiego odbioru przez urzędasów z rajchsbanu. Zbliżenie:

Obrazek

Obrazek

Wszystkie 3 maszyny mają wpisany rok produkcji 1944. Wnioskując z drzew zdjęcie jest gdzieś z kwietnia/maja 1944 r. Los środkowej 52 686 jest mi w tej chwili nie znany. Natomiast pozostałe 2 loki trafiły na... PKP i... przeżyły następne 46 lat.
52 7535 to późniejsza Ty2-1141, skreślona z inwentarza dnia 17.03.1990
52 685 to późniejsza Ty2-1178, w spisie z 1991 r. jest ciągle na stanie!

Z porównania widoków wyłania się jeszcze ciekawa zagadka. Rzeczka płynie obecnie niedaleko hali. Nijak nie zmieściłyby się dłuższe tory przed bramami hali. Coś tu się zmieniło, bo nie wierzę, że te tory zaraz kończyły się kozłami. Może koryto rzeki było od góry zakryte - w końcu ciek niewielki. Może.
Chciałbym kiedyś dokładniej opisać fabrykę Schichau'a. Tyle ciekawych konstrukcji wyjechało z jej bram...

renekk
* Towos *
Posty: 27
Rejestracja: 2007-01-19, 00:38

Post autor: renekk » 2007-08-11, 17:50

W temacie kilometracji HUB-a: wycinek ze ""Stationsverzeichnis der Eisenbahnen Europas" z 1936 roku. Zamienna jest uwaga nt. połączenia między Elbing Stadtbf. a Elbing Reichsbf. A gdzię mógł być Elbing Ostbf? Odkładając 2,5 km od budynku stacyjnego Elbing Stadt wychodzimy trochę na zachód od obecnej ul. Lotników, czyli w miejscu, gdzie tor HUB mógł odgałęziać się od kolei państwowej...
Załączniki
b.jpg
a.jpg

obserwator
* Towarowy *
Posty: 15
Rejestracja: 2007-04-18, 08:36

Post autor: obserwator » 2007-08-12, 08:41

Czyżby w Braniewie zachował się kolejny obrotowy krążek sprzed ponad 100 lat? Pewnie jak zwykle ma średnicę 16 m...
Witam.
Poniżej przedstawiam zdjęcia z wizji lokalnej wykonanej na stacji Braniewo - są to pozostałości po parowozowni. Zdjęcia są opisane więc nie powinno być kłopotu z ich umiejscowieniem. Troszkę szczegółów na temat samej lokomotywowni - widoczny jest fundament budynku, także nie ma problemu z odczytaniem jego zarysów, na torze nr 1 (pierwszy od strony torów stacyjnych) umiejscowiony jest kanał rewizyjny wymurowany z cegieł, tor nr 2 posiada 2 kanały - ale już betonowane - parowozownia zaczynała się zaraz za obrotnicą - jej początkiem są proste odcinki torów za w/w obrotnicą. Obrotnica - swego czasu miała nawet barierki - napęd ręczny co widać na zdjęciu - tor do 1 stanowiskowej szopy odchodzi na odległość około 3 m. i tam się urywa. To chyba byłoby wszystko.
Pzdr.
Załączniki
Napęd obrotnicy.jpg
Obrotnica w pełnej krasie.jpg
Od strony parowozowni.jpg
Tor nr 1 parowozowni.jpg
Tor nr 2.jpg
Widok na 2 stanowiskową parowozownię.jpg
Widok ogólny obrotnicy.jpg
Zdjęcie od strony hali północnej 1 stanowiskowej.jpg

nowmir
* Osobowy *
Posty: 70
Rejestracja: 2006-10-24, 07:31
Lokalizacja: Kwidzyn

Post autor: nowmir » 2007-08-12, 11:57

renekk pisze:A gdzię mógł być Elbing Ostbf?
Elbing Ostbf to główna stacja Elbląg zlokalizowana na Ostbahnie, czyli to samo co Elbing Reichsbf.

Awatar użytkownika
Piotr Janik
** Ekspres **
Posty: 292
Rejestracja: 2004-09-29, 15:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik » 2007-08-12, 12:03

lyck pisze:Z porównania widoków wyłania się jeszcze ciekawa zagadka. Rzeczka płynie obecnie niedaleko hali. Nijak nie zmieściłyby się dłuższe tory przed bramami hali.

Zmieściłyby się – biegnąc po łuku, który zaznacza się przed nosem 52 686. Ta hala faktycznie mogła stanowić jeden z ostatnich etapów w drodze na szlak i zapewne powstała stosunkowo późno. Zasadniczy układ torów zakładowych w tym rejonie nie mógł się po wojnie zmienić, wymuszony przez wzajemne usytuowanie koryta Kumieli i budynków, których po 1945 raczej ubywało, niż przybywało – takie wrażenie sprawia dziś architektura Zamechu 2. Dla orientacji chyba najlepsza jest radziecka mapa z 1979 – na zdjęciu z geoportalu brakuje już obiektu na południe od hali (tego, który na radzieckiej mapie narożem wlazł do wody), pozostała po nim regularna jasna plama – podobnie chyba jak po innych obiektach, położonych poprzecznie.

Obrazek

Istnieje natomiast następna hala – na południowy wschód od mostu (widok z pn-wsch, tor HUB leżał za nią):

Obrazek

Brama, od strony przeciwnej, niż ta, z której fotografował renekk:

Obrazek

Dokonane przez lycka powiększenie ujawnia położone za halą torowisko. Nie znam dokładnie terenu ale zaryzykuję, że jest to HUB, przebiegający za rzeką - poza terenem zakładów. Byłbym wdzięczny, gdyby Ktoś zweryfikował prawdopodobieństwo pomieszczenia dwu torów pomiędzy zachodnią ścianą hali a korytem rzeki. Dwutorowość HUB (na tym odcinku) wygląda oczywiście na niedorzeczność. Równie zagadkowo brzmiał głos jednego z użytkowników FM (no, dobra, postawmy sprawę jasno: nieodżałowanego FM :wink: ). Post był zilustrowany szkicem na planie miasta – i chyba nie ma tu znaczenia błąd przesunięcia lokalizacji na następne zakole Kumieli bo autor miał na myśli tę konkretną „trasę przez miasto” a w dodatku podkreślił poglądowy charakter szkicu. Istotne jest to, że podobno kiedyś były dwa mosty. Oczywiście, powołując się na ten post zdaję sobie sprawę, że w miejscu wskazanym na szkicu istnieje do dziś wyasfaltowany betonowy most drogowy ze szlabanem parkingu oraz, że nie wszyscy użytkownicy FM mieli jednako czułą pamięć wzrokową.

Renekk + Stationsverzeichnis zdają się potwierdzać teorię lycka, co do lokalizacji Elbing Ost/Ostbf. Nie można wykluczyć, że fundamenty dworca przywalone zostały jakąś cieżką, fabryczną bryłą. Gdyby tak można było uzyskać powiększenie zdjęcia z tej strony ... Pewne jest, że rozwój przestrzenny zakładów Schichau wpływał na infrastrukturę HUB, nie tylko poprzez włączone bocznice. Z przedwojennych map miasta wynika, że około pierwszej dekady XX w. zmieniono przebieg początkowego odcinka linii, przerzucając ją za Kumielę paręset metrów wcześniej. Na wysokości hali, od której zaczęliśmy rozważania, mogą do dziś znajdować się jakieś ślady tej pierwotnej przeprawy, ułożonej ukośnie względem koryta rzeki.

Obrazek

I jeszcze rzut okiem na kompleks pofabryczny. W głębi można nabyć parę gaci a nawet kilo cebuli.

Obrazek

Zdjęcia są z dnia Zaśnięcia Nadzalewówki.
Freien Strecken für freien Menschen!

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość