Haffuferbahn-wczoraj i dziś

Historia dróg żelaznych;

Moderatorzy: Sebastian Marszał, bastard

Martel

Post autor: Martel »

Dziś będąc w Elblągu zrobiłem kilka zdjęć idąc od dworca PKP Elbląg dalej przez tereny dawnego Elzamu.
Są widoczne ślady torowiska w postaci podkładów (ciągle tam są) i przyczółki mostku nad strumieniem.
Most zwodzony obrotowy nadal istnieje. Tor także jeszcze jest aż od posterunku Elbląg Zdrój do terenu zakładu gdzie napotkałem bramę na torach i nie było możliwości naocznego sprawdzenia stanu mostu.

Znalazłem także jeden ślad po obrotnicy na terenie Elzamu.

Zdjęcia obrobię i umieszczę. Najszybciej na FM, ponieważ tu pomimo XXI w. nadal nie można bezpośrednio dołączać załączników :lol:
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

ponieważ tu pomimo XXI w. nadal nie można bezpośrednio dołączać załączników
Ale "tu" - zapewne dzięki fundamentom ideowym z końca XIX w. - nadal można bez sprzeciwu administratora zaanonsować inne forum.
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
lyck
InterCity
Posty: 340
Rejestracja: 15 paź 2004, 22:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: lyck »

Messtischblatt może być od biedy pomocny przy dociekaniu układu torowego małych stacji – ale nie Elbląga! Gdzie był ten rozjazd (i posterunek, który go obsługiwał – Elbing Ost? - i gdzie zaczynał się HUB a nie jakaś tam łącznica), na pewno się kiedyś dowiemy...
Z dokładnością niem. map topo to się zgadza - małe stacje są oddane prawie w komplecie, duże - bardzo zgrubnie i w wielkim uproszczeniu. Elbląg Wschód czyli stacja o ówczesnej nazwie Elbing Ostbahnhof (a nie tylko Elbing Ost jak wcześniej pisałem) tak wygląda w oficjalnym spisie:

Obrazek

Deszyfraż skrótów:
Ostd. c mówi, że stacja/przystanek należy do nadzalewówki (HUB), — oznacza, że stacja ma rampę boczną.
Dalej są odległości taryfowe od najbliższych stacji węzłowych. I tu jest zabawna sprawa, bo do Elbing (Elbląg "Główny") jest kreska zamiast kilometrów. Do Braniewa (Braunsberg) jest 49 km czyli właściwe tyle co od stacji państwowej. Tak więc Elbląg Wschód i Elbląg zlewają się wedle tego spisu w jedną prywatno-państwową stację. Oczywiście część prywatna jest tutaj bardzo mała. Ciekawe gdzie była ta rampa boczna. Miejsca tam tyle co kot napłakał i to wszystko przemieszane z bocznicami do fabryki lokomotyw.
Pozostałe stacje HUB na tym spisie są zaznaczone pochyłym drukiem. Na Elbląg Miasto (Elbing Stadt) była waga wagonowa o nośności 30 ton [skrót: Wg. (30)], a nieznany nam Elbląg Port (Elbing Hafen) ma przypisane wyłącznie przesyłki całowagonowe (W.) i przeładunki na transport wodny (U.) Ciekawe co przeładowywano na wodę.
Z ciekawostek poza HUB. Są na tym spisie 2 ładownie obecnie chyba bezimienne albo nieistniejące: Elbing-Roßwiesen (czyt. roswizen, końskie łąki ;) ) w okolicach obecnej ulicy Dojazdowej i Elbing Neustädter Fähre (prom nowomiejski) prawdopodobnie gdzieś nad rzeką niedaleko estakady szosy Warszawa-Gdańsk. Ta pierwsza miała własną ekspedycję (Best.), rampę czołowo-boczną (znaczek: ┴) i chyba istnieje do dziś. Druga - nie wiem, ale zdaje się nie istnieje.
Znajdźmy służbowy rozkład, ujmujący pociągi towarowe, choćby i z 1944 – i wtedy pogadajmy.
Może być problem ze znalezieniem takiego rozkładu. HUB była koleją prywatną, więc jej rozkłady służbowe raczej nie znajdą się wśród rozkładów rajchsbanu. Oznacza to, że były wydawane tylko lokalnie w minimalnym nakładzie a więc i szanse na przetrwanie miały niewielkie.

Co do pierwotnego kilometrażu nadzalewówki. W archiwum w Malborku znajduje się księga wieczysta HUB. Jest wymieniona na dole tej strony:
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/iza.ph ... offset=900
Niestety polskie tłumaczenie jej tytułu jest błędne i sugeruję "żeglugę elbląską" zamiast kolei nadzalewowej. Błąd jakich wiele, ale w tym przypadku wyjątkowo dezinformujący, bo świadczy o tym, że osoba z archiwum tworząca skorowidz nic nie słyszała o prywatnej kolei w Elblągu.
Jest bardzo prawdopodobne, że w tej księdze są mapki katastralne z pierwotnym kilometrażem a być może nawet jakieś resztki planów stacyjnych.
Znalazłem także jeden ślad po obrotnicy na terenie Elzamu.
Czy możesz wskazać po której został ślad? O ile się da. To plan fabryki lokom. z 1910 roku. Do 1945 zmieniło się bardzo dużo, ale raczej nie budowano nowych obrotnic.

Obrazek

Zagadnąłem miejscowych o miejski odcinek HUB na jednym z forów elbląskich (chyba najbardziej uczęszczane). Odpowiedzi są ciekawe:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=56&w=50485063
Wygląda na to, że ruch osobowy przez miasto po wojnie był stosunkowo krótko. Dość dokładnie wiadomo kiedy zamknięto linię: 1981-82. W 1980 roku prowadzono jeszcze ruch towarowy. Ciekawa jest sugestia o używaniu nadzalewówki do wywózki cegieł ze zbużonego starego miasta. Ta "kopalnia" cegieł dla Warszawy musiała być naprawdę spora z racji samej wielkości tutejszej starówki. Inny wniosek: istnieje budynek dworca Elbląg Miasto ale mocno przebudowany.
Awatar użytkownika
CM
Ekspres
Posty: 270
Rejestracja: 05 cze 2005, 15:23
Lokalizacja: Arys-Posen-Bromberg
Kontakt:

Post autor: CM »

Odcinek Elbląg - Elbląg Miasto od samego początku (1899 r.) był prywatny i nie miał nic wspólnego z kolejami państwowymi.
Hmm. Prawicie więc, że linia Elbląg Ost - Elbląg Miasto była od początku prywatna... Być może deEFEKTowałem z powodu gwałtownego zwiększenia odległości szlakowej od domowych źródeł. Kiedyć próbowałem ustalić, o co chodzi z tą pierwszą linia kolejową Ostbahn'u w Elblągu - o której wspominał Buffe(t). Stoi tam mniej więcej tak: "1852, 19 Oktober, Elbing - Elbingfluss" tłumaczone nieporadnie jako linia Elbląg - ujście rzeki Elbląg - tudzież po prostu rzeka Elbląg (Elblążka). Elbingfluss - to nazwa geograficzna czy może nazwa kolejnej zaginionej stacji w Elblągu (można się pogubić)?
Ostrożnie przypuszczałem, że to Schichau maczał w tym paluchy i zrobił sobie zawczasu jakąś bocznicę (na trasie do późniejszego HUB). Czy to był tylko fragment głownej magistrali Ostbanhu? Przecież oficjalne otwarcie linii musiało mieć jakiś sens...

Jak to było?
Kolejowy elementarz Warmii i Mazur! www.torowiskiem.prv.pl
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

do Elbing (Elbląg "Główny") jest kreska zamiast kilometrów. Do Braniewa (Braunsberg) jest 49 km czyli właściwe tyle co od stacji państwowej. Tak więc Elbląg Wschód i Elbląg zlewają się wedle tego spisu w jedną prywatno-państwową stację. Oczywiście część prywatna jest tutaj bardzo mała.
Nie przeceniałbym znaczenia taryfowych zaokrągleń do pełnego kilometra w rozważaniach nad topografią i lokalizacją. W spisie z 1933 podobnie „zlewa się” północny kraniec linii – Braunsberg Ost a nawet dworce wąskotorówek: Rastenburg Kleinbahnhof, Sensburg Reichsbahnhof, Lyck Kleinbahnhof - wszędzie tu wykazano zerowy dystans taryfowy od dworca państwowego. Zadaniem kolei było ułatwianie komunikacji, odległość do pokonania pieszo, pomiędzy wagonami dwu różnych zarządów, chyba powinna być jak najmniejsza. Zresztą… tendencja ta jest naturalna, powszechna i ma wszak do dziś szerszy zakres: „prywatno-państwowe stacje” kolejowo-pekaesowo-busowe są efektem celowego ześrodkowania w jeden węzeł… nawet, jeśli udział PKP przejawia się już tylko w nazwie takiego punktu.
„Część prywatna” jest mała – adekwatnie do wielkości samej linii, zwłaszcza, jeśli pasażerowie od dwudziestu lat wsiadają i wysiadają na Elbing-Stadt a Elbing Ost służy wyłącznie ruchowi towarowemu.

Amtliches Bahnhofverzeichnis jest odpowiednikiem naszego WOT I i zawiera niemal identyczne dane:

Obrazek

Deszyfraż… Elbląg – 16 006 – to pięciocyfrowy numer statystyczny (Lochkartennumer) systemu opartego na kartach perforowanych (taki nośnik do żelaznych komputerów). Tłuste, dwie pierwsze cyfry to numer dyrekcji (królewieckiej w tym przypadku), która przydzielała jednostkom służbowym trzy pozostałe. I (rzymska jedynka) to oznaczenie najwyższej z czterech kategorii (Rangklasse) stacji. Dalej: linia, na której leży stacja (Malbork-Elbląg) i jej Lochkartennumer (a właściwie jego trzy ostatnie cyfry), znajdujące się tu jednostki służbowe: ekspedycja towarowa (G=Güterabfertigung) i odcinek drogowy (Bm=Bahnmeisterei) oraz siedziby oddziałów, którym podlega: ruchu (B=Betriebsamt), maszynowego (M=Maschineneamt) i handlowego (V=Verkehrsamt) – wraz z ich numerami. Vb8 to pole na mapie, której niestety nie mam.

Elbląg Wschód: gruba pozioma krecha oznacza tyle, że jest to kolejka, Kleinbahn i jako taka nie posiada numeru. [A]=nur für den Verkehr der angeschlossenen Werke – „pani od niemieckiego” twierdzi, że ze stacji mogli korzystać wyłącznie klienci związani umową. Jest to o tyle interesujące, że dalej na Nadzalewówce identycznie oznaczone są jedynie Kadyny.

Elbląg Końskiełąki (dziś ten rejon zwie się chyba Osiek) to ładownia (L=Ladestelle) z ograniczonym zakresem czynności ekspedycyjnych (b=beschränkte Güterverkehr), nieobsadzona (u=unbesetz), dla której stacją macierzystą (Mu=Mutterbahnhof), tzn. załatwiającą papierkową robotę, był Elbląg.

W spisie nie ma już (stan na 1933) Elbing, Neustädter Fähre - lyck, skąd wiadomo, ze to ładownia, co w Twoim spisie oznacza L. a co Lst. i czy jest możliwy błąd, polegający na zastąpieniu myślnika przecinkiem? Elbląg Port nazywa się tu Englisch Brunnen Städt Hafen, ma rampę boczną i nadal obsługuje wyłącznie całowagonowe przesyłki towarowe (zwykłe i pospieszne).
Może być problem ze znalezieniem takiego rozkładu. HUB była koleją prywatną, więc jej rozkłady służbowe raczej nie znajdą się wśród rozkładów rajchsbanu. Oznacza to, że były wydawane tylko lokalnie w minimalnym nakładzie a więc i szanse na przetrwanie miały niewielkie.
Odnajdźmy Elbing Ost i dobierzmy się do piwnic. :D
W archiwum w Malborku znajduje się księga wieczysta HUB.
Od powiślańskich przyjaciół dużo bliżej niż do AP w Olsztynie.
Wygląda na to, że ruch osobowy przez miasto po wojnie był stosunkowo krótko.
W Eisenbahnkurier Spezial 58 napisano, że do 1958 – minimum 8 lat. Pod tekstem podpisał się Herr Wenzel wespół z p. Grzegorzem Kraińskim.
istnieje budynek dworca Elbląg Miasto ale mocno przebudowany.
Odnajdźmy go i dobierzmy się do piwnic :D .
o co chodzi z tą pierwszą linia kolejową Ostbahn'u w Elblągu - o której wspominał Buffe(t)
Po prostu: Bufe(t), Zygfryd Bufet. Mogło chodzić o linię towarową, biegnącą równolegle na północ od Ostbahnu i zakończoną na „półwyspie”, na wysokości przyczółków mostu kozłem ( być może z posterunkiem Elbing Neustädter Fähre?)– inwestycję spłaciły odgałęziające się bocznice.
Miałaby właśnie z półtora kilometra, gdyby liczyć od rozjazdu, leżącego daleko (na zachód) od osi stacji Elbląg. Jak to widzicie?

Obrazek
mapy.eksploracja jest... jak kiedys punk dla popkultury... jak wysadzenie tamy... normalnie, rewolucja... :D
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
CM
Ekspres
Posty: 270
Rejestracja: 05 cze 2005, 15:23
Lokalizacja: Arys-Posen-Bromberg
Kontakt:

Post autor: CM »

[A]=nur für den Verkehr der angeschlossenen Werke – „pani od niemieckiego” twierdzi, że ze stacji mogli korzystać wyłącznie klienci związani umową.
A gdzież się ukrywa owa umowa? Wrzuciłem ten tekst niezależnemu rodzinnemu specowi od germanizmów (żeby nie było stronniczo po mojemu). Nie informowany nawet, że rzecz dotyczy kolei przetłumaczył: "tylko dla ruchu (na terenie) przyłączonych zakładów".
"Po kolejowemu" może to oznaczać po prostu coś w rodzaju Punktu Z-O (klienta związanego umową z DRG - czyli zakładów Schichau'a?). "Przyłączenie" czyli punkt wspólny, włączenie bocznic prywatnych (stąd Kleinbahn?) w sieć kolei państwowych. Taką mam koncepcję...

"Dobierzmy się do piwnic" ... zaczynając od dachów ;)

Jeszcze raz Lyckowa pocztówka dworca Elbing-Stadt (uwaga - nazwa pliku z errorkiem) http://www.republika.pl/lyck44/Haffufer ... -Zdroj.jpg

...oraz m-blatt z zaznaczoną stacją: http://www.republika.pl/lyck44/Elblag-m ... hichau.gif

a teraz rzut dachów:

Obrazek

Dworzec z pocztówki ma unikalny układ architektoniczny - kolejne trzy bryły powiększają się tworząc charakterystyczne "schodki". Na moje oko ten budynek bardzo przypomina obiekt w małym żołtym kółku. Niestety jego dachy wyglądają na płaskie - więc albo totalna przebudowa, albo coś nowego... (kosmos może nieco fałszować drobne elementy). Przy tym obiekcie wydaje się takze znajdować oznacznie Bf. (look M-blatt z mapy.eksploracja).

Większe kółko to zapewne część ekspedycyjna - choć w sumie nie ma 100% pewności, czy to przy niej nie znajdował się główny HUB-ahnof (np. na końcu "ślepego" toru).

Był także mały budyneczek pomiędzy "ślepym" torem/torami przy magazynach ekspedycji, a głównym torem HUB. Niestety w tym miejscu widać obecnie tyko łączkę.

Ciekawie też wyglądają budynki na południowy wschód od dworca - wpasowują się pięknie w łuk dawnego toru. To znany skądinąd sposób lokowania magazynów ekspedycji (np. spichlerzy) - potwierdziłoby to resztki rampy kolejowej przy ścianie północnej.

I jeszcze sprawa Elbing-Elbingfluss:
Mogło chodzić o linię towarową, biegnącą równolegle na północ od Ostbahnu i zakończoną na „półwyspie”, na wysokości przyczółków mostu kozłem ( być może z posterunkiem Elbing Neustädter Fähre?)– inwestycję spłaciły odgałęziające się bocznice.
Miałaby właśnie z półtora kilometra, gdyby liczyć od rozjazdu, leżącego daleko (na zachód) od osi stacji Elbląg. Jak to widzicie?
Byłoby bardzo dziwne, gdyby zbudowano bocznicę i czekano na dokończenie i otwarcie Ostbahnu (połączenie z Pomorzem i Królewcem). No i po cholerę robić oficjalne otwarcie takiego ogonka - dla premii i medali? Elbing to Elbing... wciąż trzymam się brzytwy, że to jednak był początkowy fragmencik na teren zakładów Schichau'a (tylko wówczas powstaje drugie pytanie - dlaczego zbudował to Ostbahn?).
Inspirujące jest pochodzenie tłumaczenia "ujście rzeki Elbląg" i ustalenie faktycznego miejsca "Elbingfluss".
Ostatnio zmieniony 27 paź 2006, 21:37 przez CM, łącznie zmieniany 1 raz.
Kolejowy elementarz Warmii i Mazur! www.torowiskiem.prv.pl
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

Byłoby bardzo dziwne, gdyby zbudowano sobie "wiszącą w powietrzu" bocznicę i czekano na dokończenie i otwarcie Ostbahnu. No i po cholerę robić oficjalne otwarcie tego ogonka - dla premii i medali?
Założenie jest takie, że otwarcie Ostbahnu i Ogonka nastąpiło równocześnie:http://www.starejuchy.pl/kolej/stat/rise.html
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
CM
Ekspres
Posty: 270
Rejestracja: 05 cze 2005, 15:23
Lokalizacja: Arys-Posen-Bromberg
Kontakt:

Post autor: CM »

Totalnie źle sformuowałem. "Wiszenie w powietrzu" miało dotyczyć braku konkretnej stacji na jej końcu, a czekanie na otwarcie - brak połączeń tego fragmenciku Ostbahnu z czymkolwiek dalej (ani z Królewcem ani z resztą Prus). Więc niby gdzie miano wozić produkty Schichau'a? Ale widać myślano przyszłościowo.

Ale z drugiej strony argument odległości jest miażdżący - zataczając odpowiednie kółeczko od stacji głównej nigdzie nie zetknie się ono z "Elbingfluss" jakąkolwiek wodę ten fluss miałby oznaczać. Jedyne co pasuje do tej układanki - to Twoja koncepcja z bocznicą "matką" dla innych bocznic portowo-stoczniowych.

Czas chyba obandażować zakrwawione od brzytwy ręce... :wink:

I jeszcze to:
Tak więc Elbląg Wschód i Elbląg zlewają się wedle tego spisu w jedną prywatno-państwową stację.
I chyba nie należy mylić stacji "Elbing Ostbahnhof" z "Elbing Ost". U Bufego ta pierwsza to po prostu główna stacja Ostbahnu (a nie dworzec wschodni). Natomiast pojawiający się w późniejszym okresie Elbing Ost to zapewne stacyjny tor HUB (z pierwotnie funkcjonującym peronem pasażerskim?) później używany tylko do ruchu towarowego (jako PZ-O).

A jak się zapatrujesz na bajko-teoretyzowanie nt. stacji Elbing-Stadt :?:
Kolejowy elementarz Warmii i Mazur! www.torowiskiem.prv.pl
Awatar użytkownika
lyck
InterCity
Posty: 340
Rejestracja: 15 paź 2004, 22:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: lyck »

Wytłumaczenie tej prastarej bocznicy Elbląg - rzeka Elbląg (Elbing-Elbingfluss, sugestia o ujściu rzeki jest zupełnie bezpodstawna) może być bardzo prozaiczne... Ostbahn w sensie linii Berlin - Królewiec (a są jeszcze ze 3 inne sensy tego słowa) budowano na raty. Odcinki Bydgoszcz-Gdańsk (przez Tczew) i Malbork-Braniewo oddano do ruchu w niedalekim bo nieco ponad 2-miesiecznym odstępie - odpowiednio 6 sierpnia i 19 października 1852 r. Ale między nimi nie było żadnego połączenia, bo mosty w Tczewie i Malborku były dopiero na etapie fundamentowania filarów. Tak więc od Malborka do Braniewa ruch miał charakter wyspowy. 2 sierpnia 1853 r. przedłużono czynny odcinek na wschód od Wisły od Braniewa do Królewca, ale dalej Żuławy pokonywano promami i bryczkami. Mosty oddano wreszcie 12 października 1857 roku i dopiero ta data wyznacza faktyczne scalenie Ostbahnu w jedną linię. Jak myślicie - jak dostarczono tabor na izolowany przez 5 lat odcinek na wschód od Wisły? Budowa brukowanych dróg ledwie raczkowała. Wszystko co ciężkie (parowozy, wagony itp.) transportowano wodą. A gdzie wtedy było najlepsze miejsce między Malborkiem a Braniewiem do przeładunku taboru z wody na tory? Założę się, że w Elblągu i taki też sens miała bocznica do rzeki, oddana do oficjalnego użytku w tym samym dniu co wyspowy odcinek Malbork-Braniewo. Jej związek z Schichau'em wydaję się być wówczas marginalny. Istniejący od 1837 r. Schichau rozwijał się początkowo stosunkowo wolno, w 1852 roku zatrudniał między 100 a 200 pracowników (dla porównania w 1912r.: 8500 ludzi). Pierwszą lokomotywę (zresztą dla Ostbahnu) zbudowano dopiero (albo już) w 1860 roku. Przez następne 10 lat zbudowano zaledwie 25 parowozów. Jednym z powodów tak niskiej produkcji był właśnie brak bocznicy zakładowej. Gotowe maszyny musiano wieźć przez miasto na stację na platformie ciągniętej przez konie. Taki trasport był powolny i niszczył bruk uliczny. By temu zaradzić zbudowano nawet specjalną barkę, która była wyładowywana prawdopodobnie gdzieś przy nadrzecznej bocznicy - działo się to 10-15 lat po tym jak powstała ta bocznica. Historie bocznicy i fabryki Schichau dopiero wówczas chyba się zetknęły. Ostatecznie Schichau zdecydował się na radykalne rozwiązanie problemu i postawił oddzielną fabrykę lokomotyw koło dworca w ówczesnej dzielnicy Trettinkenhof. Nazwa ta nie ma do dziś polskiego odpowiednika (z grubsza pasują Trzecinki ;) ) więc i nie funkcjonuje. Nowa fabryka powstała w 1870 roku - i dopiero wtedy nastąpił rozkwit produkcji parowozów. Rozwój zakładów Schichau jest ładnie pokazany na rysunkach tu: http://www.elbing.de/20012_37-43.pdf
I chyba nie należy mylić stacji "Elbing Ostbahnhof" z "Elbing Ost". U Bufego ta pierwsza to po prostu główna stacja Ostbahnu (a nie dworzec wschodni). Natomiast pojawiający się w późniejszym okresie Elbing Ost to zapewne stacyjny tor HUB (z pierwotnie funkcjonującym peronem pasażerskim?) później używany tylko do ruchu towarowego (jako PZ-O).
W sumie masz rację. Po raz kolejny nazwa Ostbahnhof okazuje się nie mieć nic wspólnego ze wschodem...

Tekst "nur für den Verkehr der angeschlossenen Werke" po mojemu oznacza ruch tylko do klientów posiadających działające bocznice (a było ich na terenie samego miasta aż 10). Faktycznie wiązało się to z podpisaniem umowy z HUB.

Co do umiejscowienia dworca miejskiego, to też go już szukałem na focie lotniczej i wskazany delikwent wydaje się najbardziej prawdopodobny. Całość jak zwykle wymaga weryfikacji z perspektywy przechodnia a nie ptaszka...
W spisie nie ma już (stan na 1933) Elbing, Neustädter Fähre - lyck, skąd wiadomo, ze to ładownia, co w Twoim spisie oznacza L. a co Lst. i czy jest możliwy błąd, polegający na zastąpieniu myślnika przecinkiem?
L. to na pewno ładownia. Z Lst. jest problem, bo mimo poszukiwań nie znalazłem znaczenia. Na czuja też pasuje ładownia (Ladestelle), ale sprawę zostawiam otwartą. Co do tego błędu - nie wiem. Ogólnie wszystkie te skróty są bardzo mało intuicyjne - starsza biurokracja lubowała się w tworzeniu sobie tylko znanych skrótowców - i dziś są one sporym utrudnieniem, bo nie są oczywiste i wątpie by były takie kiedyś.
Awatar użytkownika
CM
Ekspres
Posty: 270
Rejestracja: 05 cze 2005, 15:23
Lokalizacja: Arys-Posen-Bromberg
Kontakt:

Post autor: CM »

A gdzie wtedy było najlepsze miejsce między Malborkiem a Braniewiem do przeładunku taboru z wody na tory? Założę się, że w Elblągu i taki też sens miała bocznica do rzeki, oddana do oficjalnego użytku w tym samym dniu co wyspowy odcinek Malbork-Braniewo. Jej związek z Schichau'em wydaję się być wówczas marginalny.
Oh ja! Hier liegt der Hund begraben! Genialne w swej prostocie, tłumaczyłoby wszelkie dziwactwa - np. huczne otwarcie "ogonka" i podawanie go dla potomnych w statystyce jako nr 1 (a np. często dat szczegółowych o oddaniu setek km drugiego ostbahn-toru).
Tak więc z prawdopodobieństwem 99% jeden Piotr namierzył - a drugi Piotr wyjaśnił znaczenie linii "Elbing - Elbinfluss". Piękne dzięki :P
Kolejowy elementarz Warmii i Mazur! www.torowiskiem.prv.pl
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

I chyba nie należy mylić stacji "Elbing Ostbahnhof" z "Elbing Ost". U Bufego ta pierwsza to po prostu główna stacja Ostbahnu (a nie dworzec wschodni). Natomiast pojawiający się w późniejszym okresie Elbing Ost to zapewne stacyjny tor HUB (z pierwotnie funkcjonującym peronem pasażerskim?) później używany tylko do ruchu towarowego (jako PZ-O).

W sumie masz rację. Po raz kolejny nazwa Ostbahnhof okazuje się nie mieć nic wspólnego ze wschodem...
Przede wszystkim nie należy mylić nazw sentymentalno-zwyczajowo-pocztówkowych z nazwami urzędowymi. Jeśli ktoś wie o użyciu w dokumentach czy drukach kolejowych nazwy Ostbahnhof w odniesieniu do Elbląga (albo np. obrabianej niegdyś na forum Iławy) – nawet przed 1880, proszę mnie poprawić. Natomiast właściciel HUB zażyczył sobie podania do publicznej wiadomości nazwy „Elbing Ostbahnhof” (a później miał wolę zmienić ją na „Elbing Ost”), DRG to wydrukowało i jest to jedyny prawilny – jak mawiali gitowcy – Elbing Ostbahnhof w historii kolei. W nazwie końcowej stacji kolejki kętrzyńskiej - Sensburg Reichsbahnhof – też zawarto informację o lokalizacji w pobliżu stacji państwowej - o skromnej nazwie Sensburg.
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
CM
Ekspres
Posty: 270
Rejestracja: 05 cze 2005, 15:23
Lokalizacja: Arys-Posen-Bromberg
Kontakt:

Post autor: CM »

Natomiast właściciel HUB zażyczył sobie podania do publicznej wiadomości nazwy „Elbing Ostbahnhof” (a później miał wolę zmienić ją na „Elbing Ost”), DRG to wydrukowało i jest to jedyny prawilny – jak mawiali gitowcy – Elbing Ostbahnhof w historii kolei.
OK. Nie mogę polemizować źródłostanem, którego nigdy nie powąchałem. Pod ręką to ja mam tylko wikipedię :( Tylko, że wciąż upieram się, że w tym przypadku nazwa Ostbahnof oznacza dworzec główny - niezależnie przez kogo ta nazwa została oficjalnie nadana (HUB czy Ostbahn). Odmiennie niż w przypadku mrągowskich wąskichtirówek - tu tory musiały się splatać w jeden większy układ stacyjny. Wydzielanie jakiegoś osobnego miejsca (budowane osobnego dworca?) gdy tory dochodziły to Ostabahnu byłoby kosztowne. Tu należałoby poszukać podobnych przypadków - normalnotorowych kolei prywatnych w punktowym styku z państwowymi (np. Sępopol, Lubawa, NML - tu akrat był osobny dworzec ze względów terenowych, kolejki na Sambii).

Zwyczajowch nazw miał Elbląg faktycznie całkiem sporo. Wydaje się, że prywatne koleje HUB (i nie tylko) specjalnie użyły u siebie nazw zwyczajowych - aby klienci wiedzieli na 100%, że mają skomunikowanie z pociągami DRG.

Gdyby HUB posiadała całkowicie niezależne dworce w Elblągu i Braniewie, to powinna je nazwać raczej Elbing West i Braunsberg West (albo Elbing HUB). Marketingowcy od transportu złapaliby się za głowę - nikt z klientów nie będzie chciał jeździć na jakieś oddalone, nieznane stacje! Widać zmysł do handlu jednak mieli - więc pojechali po nazwie zwyczajowej - ELbing Ostbahnhof.

Zadziwia mnie tylko metamorfoza Elbing Ostbahnof w Elbing Ost (po likwidacji ruchu osobowego, czy po likwidacji Ostbahnu?). Ten skrót byłby całkowicie nieuprawniony i totalnie mylący - chyba że to Piotr ma rację i stacji Elbing Ost(bahnhof) należałoby szukać na terenie dzisiejszej towarówki - czyli na wschód od dworca głównego.

Ważne! Czy w niemieckich dokumentacjach stosowano ujemne kilometrowanie osi? Może taki brak by tłumaczył 0,0 pomiędzy Elbing Ost a Elbling?

Ja tam się poddaję. Moją linię niedługo rozbiorą, mój dworzec się rozsypie, this is the end...
Kolejowy elementarz Warmii i Mazur! www.torowiskiem.prv.pl
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piotr Janik »

Tylko, że wciąż upieram się, że w tym przypadku nazwa Ostbahnof oznacza dworzec główny
Bez wątpienia – w ten sposób w nazwie punktu ekspedycyjnego Nadzalewówki zawarto informację o lokalizacji w pobliżu stacji państwowej.
Wydzielanie jakiegoś osobnego miejsca (budowane osobnego dworca?) gdy tory dochodziły to Ostabahnu byłoby kosztowne.
Hmm… mówimy o towarzystwie akcyjnym, które mogło mieć odważniejszych speców od inwestycji :D . Trudno wyobrazić sobie jakiekolwiek inne, mniej kosztowne rozwiązanie – np. dzierżawę powierzchni w budynku dworca DRG – jeśli, jak OEG, eksploatuje się kilkanaście linii kolejowych a punkt handlowy wyposażony jest przynajmniej w rampę boczną (vide spis lycka). Tory (tor?) dochodziły do Ostbahnu ale gdzieś, z dokładnością do metra, leżała granica, dzieląca grunt i odpowiedzialność dwu różnych firm.
Tu należałoby poszukać podobnych przypadków - normalnotorowych kolei prywatnych w punktowym styku z państwowymi (np. Sępopol,
Zapewne masz na myśli Wiatrowiec Warmiński – fajny temat, bliższy, niż Sambia :D . Tu, wg spisu z 1935, w „zerowej odległości taryfowej” od dworca DRG, funkcjonował Kleinbahnhof Wöterkeim. Budynek nie istnieje. Ostrożnie przypuszczam, że stał na wschód od dworca państwowego, dokładnie w jego osi, na placu, do którego dochodził tor zakończony kozłem. W zasadzie jest tu miejsce i na oblot krótkiego składu, niezależnie od rozjazdu, który gdzieś wcześniej mógł doprowadzać do połączenia z linią Królewiec – Korsze (i może to torowisko wykorzystano w czasach PKP). Tu trochę liczę na odpowiedni Messtischblatt – niestety, nie mam go :D .
Gdyby HUB posiadała całkowicie niezależne dworce w Elblągu i Braniewie, to powinna je nazwać raczej Elbing West i Braunsberg West (albo Elbing HUB).
Kwestię dworca HUB w Braniewie załatwił już Martel: http://www.anduril.linuxpl.com/kmk/view ... ight=#2472 a też Wikipedia: („Ostbahnhof neben dem Staatsbahnhof“): http://de.wikipedia.org/wiki/Haffuferbahn_AG Co powinna była HUB a czego nie... trochę zazdroszczę Ci tego braku respektu :D . W elbląskim „Magazynie Historyczno-Krajoznawczym“ napisano, że idea kolei nadzalewowej powstała wcześniej, niż linia przez Słobity ale ostatecznie zadecydowały wpływy Dohnów – może te nazwy są echem tamtego sporu? Nawiasem: Jerczyński o takim motywie korekty przebiegu Ostbahnu nie wspomina, kładąc nacisk na konkurencję ze strony żeglugi:http://www.ostbahn.pl/historia/tekst/b.php
Zadziwia mnie tylko metamorfoza Elbing Ostbahnof w Elbing Ost (po likwidacji ruchu osobowego, czy po likwidacji Ostbahnu?).
Ostbahn oficjalnie przestał istnieć w 1880, likwidacja ruchu osobowego dokonała się – jak ustaliliśmy – przed 1908, metamorfoza – pomiędzy 1925 a 1933.
Ten skrót byłby całkowicie nieuprawniony i totalnie mylący - chyba że to Piotr ma rację i stacji Elbing Ost(bahnhof) należałoby szukać na terenie dzisiejszej towarówki - czyli na wschód od dworca głównego.
Który Piotr i skąd „na wschód od dworca”? Jeśli chodzi o mój posterunek Elbing Ost z początkowego etapu dyskusji, to tkwi on w nawiasie, obarczony pytajnikiem! – ale przyznaję, że jest to koncepcja akrobatyczna, karkołomna i wymierzona głównie przeciwko lyckowej pewności, co do umiejscowienia styku HUB i DRG. Nawiasem: nie mając planu stacji, nie wiemy (ja nie wiem), jak nazywały się i jak były rozmieszczone poszczególne posterunki – o niemieckiej pragmatyce oznaczania nastawni mogę wnioskować jedynie z tekstu o Olsztynie w EK-Special 52 i z napisu Hw na lidzbarskiej nastawni zachodniej (LW1). Nieuprawnione jest raczej rozstawianie „elbląskich klocków” w oparciu o domysły, wynikające np. bezpośredniego przekładu.
Ważne! Czy w niemieckich dokumentacjach stosowano ujemne kilometrowanie osi? Może taki brak by tłumaczył 0,0 pomiędzy Elbing Ost a Elbling?
CM, zapodałeś rebus, z którym sobie nie radzę…
Ja tam się poddaję. Moją linię niedługo rozbiorą, mój dworzec się rozsypie, this is the end...
Ja też się poddaję – wobec niemożności natychmiastowego wyjazdu do Elbląga :D . Teoretyzowanie zza klawiatury staje się już troszkę śmieszne, troszkę straszne. Jeżeli lyck nie rozwikła wcześniej zagadki w malborskim AP, może ktoś po prostu wlezie na dowolny plan miasta z początku wieku, tzn. z czasów ruchu pasażerskiego na Elbing Ostbahnhof. Na marginesie: mój wczorajszy Rozmówca Realny, pamiętający Ty42, przeciągające z wagonami przez centrum Elbląga, oglądał dwa lata temu paskudnie zeszpecony budynek dworca Elbląg Miasto. Jego mieszkańcy bynajmniej nie sprawiali wrażenia pedantów, rośnie zatem szansa na dobranie się do piwnic :!: :D . O ile jest to budynek podpiwniczony.
Freien Strecken für freien Menschen!
Eli
Towarowy
Posty: 18
Rejestracja: 27 lis 2006, 09:56
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: Eli »

Witam.

To moja pierwsza wiadomość na tym forum. Mam na imię Elizeusz i mieszkam w Elblągu. Nie jestem może zbyt mocny ani w tematach kolejowych, ani w historii swojego miasta (chociaż coś tam wiem o jednym i o drugim), ale mój głód wiedzy sprawił, że natrafiłem na to forum. A że zobaczyłem wątek na temat mojej ulubionej linii kolejowej, postanowiłem odnieść się do kilku spraw. :)
Z Łęgowski pisze:Witajcie.Linię te przejechałem zimą 1994.Mam krótkie pytanie.Czy do dziś stoi magazyn z blachy falistej na przystanku Kamienica Elbląska?Może jakieś foto,jeżeli ktoś posiada.Pozdrawiam.
Wydaje mi się, że stoi. Czasem przejeżdżam tamtędy na rowerze. Jeśli to ważne, to mogę wziąć rower, pojechać i zobaczyć któregoś wolnego, ładnego dnia. ;)
Bernard pisze:Mam pytanko, czy do Elbląga Zdrój jeżdżą towary? Stacja jest przecież otwarta.
Odcinek z Tropów do Elbląga Zdroju jest używany w ruchu towarowym. Błagam, nie pytajcie co tam jeździ. ;) Nawet przedwczoraj widziałem SM42 luzem mijającą Zdrój i jadącą w kierunku mostu. Natomiast całą linię z Elbląga do Braniewa przez Tolkmicko kilka razy od zawieszenia ruchu pasażerskiego przejechały jakieś transporty wojskowe.
lyck pisze: http://www.frombork.pl/imgs/pl115625951 ... a90870.jpg
http://www.frombork.pl/imgs/pl115625961 ... ce2005.jpg
http://www.frombork.pl/imgs/pl115625971 ... 159ebd.jpg
Sądziłem, że ten budynek został spalony/rozstrzelany w lutym-marcu 1945. A tu niespodzianka. I pomyśleć, że teraz w jego miejscu stoi nijakie betonowe pudełko...
Ehhh... :/ Aż się żal robi, jak człowiek widzi takie zdjęcia. :( Wiesz może, kiedy i dlaczego zburzyli ten piękny dworzec?
Martel pisze:Niestety nie ma śladu obecnie po obrotnicach na terenie byłego "Zamechu". Podobnie dawna łącznica nadzalewówki jest praktycznie nie do namierzenia w Elblagu.
IMHO to nie jest prawda. Jak się dobrze przyjrzeć, to co nieco widać. Przynajmniej przebieg linii, bo po torach wielu śladów nie ma (oprócz kawałka toru jakiejś bocznicy w bruku w jednym miejscu).
lyck pisze:Na terenie byłej fabryki lokomotyw widać jeszcze liczne bocznice. Koncówkę późniejszej kolejowej obwodnicy miasta zaznaczyłem niebieską linią.

Co do śladów łącznicy dziś, to faktycznie posród ulic nie zachowało się praktycznie nic. Tylko przy dawnej fabr. może być coś widoczne. Za to odcinek na północ od Elbląg Miasto jest w części zachowany szczególnie na terenie obecnego Alstomu. Chyba nawet leżą tory fragmentami - tak przynajmniej widac z góry. Co ciekawe tory te nie mają już połączenia z torami PKP - nie ma mostu od strony Elbląg-Zdrój:
No z góry to może i tak wygląda. A tam jest po prostu obrotowy most, który pozwala otworzyć drogę kolei lub statkom. Najlepszy sposób na obejrzenie tego wszystkiego to wypożyczyć sobie kajak - polecam jak będzie ciepło! Pozwala to zobaczyć Elbląg, jaki mało kto zna... Oczywiście na bocznicach zakładowych zawsze są jakieś wagony, a i lokomotywy można zobaczyć (lokomotywy to pewnie w ruchu wewnątrzzakładowym używane, ale duże wagony przecież by tam nie przyfrunęły, więc most działa lub działał).
lyck pisze:Wygląda na to, że ruch osobowy przez miasto po wojnie był stosunkowo krótko. Dość dokładnie wiadomo kiedy zamknięto linię: 1981-82. W 1980 roku prowadzono jeszcze ruch towarowy. Ciekawa jest sugestia o używaniu nadzalewówki do wywózki cegieł ze zbużonego starego miasta. Ta "kopalnia" cegieł dla Warszawy musiała być naprawdę spora z racji samej wielkości tutejszej starówki. Inny wniosek: istnieje budynek dworca Elbląg Miasto ale mocno przebudowany.
Ten ruch osobowy był prowadzony do 1958 roku. Mógłbym podjąć próbę sfotografowania budynków w okolicy tego dawnego dworca. Zastrzegam tylko, że na żadne zabezpieczone, prywatne tereny się nie pcham. Co najwyżej robię przez płot i w nogi. ;)
Piotr Janik pisze:Mogło chodzić o linię towarową, biegnącą równolegle na północ od Ostbahnu i zakończoną na „półwyspie”, na wysokości przyczółków mostu kozłem ( być może z posterunkiem Elbing Neustädter Fähre?)– inwestycję spłaciły odgałęziające się bocznice.
No część z nich jeszcze istnieje i nawet są używane. Na tych bocznicach można spotkać SM42 ze składami węglarek wypełnionych złomem. Natomiast w ulicy Zagonowej jeszcze niedawno straszyły tory wyłażące spod asfaltu (nie wiem, czy teraz jeszcze je widać).

Co do dyskusji na tematy Elbing Ost, Elbing Stadt i inne. Jestem w Elblągu praktycznie cały czas i mogę (prawie) gdziekolwiek iść, cokolwiek obejrzeć, a potem opowiedzieć co widziałem. ;) Z racji studiowania Inżynierii Mechanicznej na PWSZ w Elblągu czasem wchodzę też na teren dawnego Zamechu. Co prawda mogę chodzić tylko do miejsc, w których mam zajęcia, ale i tak sporo widzę. Zatem czekam na pytania.
Awatar użytkownika
lyck
InterCity
Posty: 340
Rejestracja: 15 paź 2004, 22:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: lyck »

Most obrotowy na basenie stoczniowym faktycznie istnieje:

Obrazek

Choć malutki, wart uwagi. Stara nitowana konstrukcja z niesymetryczną osią obrotu.

Obrazek

Strzałki poniżej wskazują główki szyn...

Obrazek

... a tu krótki pomost od północy

Obrazek

Zwróćcie uwagę jak solidnie zabezpieczono konstrukcję przez przypadkowym "najechaniem" przez statki. Potężne stalowe pale i wiszące "prowadnice". Całość robi wrażenie nie używania od wielu lat.

Obrazek

Wszystko jest pogrodzone paroma płotami. Dawny tor nadzalewówki powoli zarasta. Ta 3 szyna jest dołożona chyba ze wzgledów bezpieczeństwa. Ewentualne wykolejenie na tym dość ostrym łuku mogłoby doprowadzić do utopienia taboru.

Dokładnie w drugą stronę ciągnie się nabrzeże z elewatorem. Sporo wagonów:

Obrazek

Obrazek

Dawny dworzec miejski HUB może śmiało startować na najszpetniej "zmodernizowany" budynek:

Obrazek

Z dawnego wyglądu został tylko trójbryłowy kloc. Aż trudno uwierzyć, że to ten sam budynek:

Obrazek

Strzałki wskazują półokrągłe wejście z trudem zachowane do dziś. Straszna jest ta brzydota a la blok w PGRze. Szkoda, że by ją sobie uświadomić trzeba aż porównania z wyglądem sprzed 90 lat. Ta wyrwa w bruku idzie mniej więcej wzdłuż dawnego peronu. Teren jest chyba trochę podniesiony niż kiedyś - wejście ma mniej stopni, a okna są jakby bliżej ziemi.

Na koniec teren prawdopodobnego Elbing Ostbahnhof z monumentalnymi halami dawnej fabryki lokomotyw Schichau:

Obrazek

Wszystkie zdjęcia są z wczoraj (26.11.2006).
ODPOWIEDZ